Jouer "comme en vrai" !

Ici tu trouveras des conseils et des aides de jeu... ben ouais.. :)

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Captain_Zugrub
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Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Captain_Zugrub » ven. 30 nov. 2012 16:17

Bonjour la kompagnie

C'est autant une remarque personnelle que la curiosité de vos avis...

Contrairement à mes débuts sur CMx1, je joue de manière bien plus réfléchie et prudente (merci Capi !).
Et j'ai remarqué que plus j'applique des "tactiques militaires réelles", plus ça marche pour moi dans le jeu.
Bon, c'est logique me direz-vous ! Mais du coup, ceux qui ont de vastes connaissances en la matière sont très avantagés par rapport aux autres (je fais parti des autres) !
Avez-vous aussi remarqué celà ? Je sais c'est probablement une question bête...
Cherchez-vous à jouez-vous de manière "réaliste" avant tout ?

Une dernière question du coup : y a t-il des sites qui permettent de découvrir et apprendre ces tactiques militaires (du moins en rapport avec la seconde guerre mondiale) ? Par exemple le déplacement des sections de chars, les tirs de couverture, les conseils pour prendre un carrefour ou un village etc etc etc... Bref tout ce qu'il serait intéressant de savoir si l'on aime la tactique militaire, mais aussi pour pouvoir mieux l'appliquer sur CM et ainsi être plus efficace tout en jouant de manière plus réaliste (ce qui ne peut être que plus intéressant !)...

Merci d'avance de vos avis et je l'espère de vos éclairage sur ces précieuses données (liens vers ces sites) !
Mais pour qui prenez vous cet homme ? Pour Dieu ? Non, Dieu aurait pitié, pas Rambo.
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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar STEELPANTHER25 » ven. 30 nov. 2012 16:41

Faux et archi faux ... tu veux gagner, tu joue gamey ! ... :roll:
"Cry Havoc" ...
"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son ...
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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar voltigeur77 » ven. 30 nov. 2012 17:55

Pour CM tu peux regarder ceci si tu ne connais pas:

http://www.youtube.com/watch?v=OZ6dDlqye9Q

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Fencig » ven. 30 nov. 2012 17:58

:lol: :lol: :lol:

Si c'etait vrai on aurait Capdan en tête des tournois et du classement...

Écoute plutôt Steel...

Un gars capable de faire çà:

Image

Voire même pire, juste pour la gagne, çà inspire le respect.

Steelpanther l'inventeur de la defense Tadetank et du Panzerschrek Rush.

Cà c'est un winner... 8)

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Captain_Zugrub » ven. 30 nov. 2012 19:13

Je suis abattu par vos réponses !

Pour ma part je prend un plaisir fou en jouant (en essayant de jouer) de manière le plus réaliste possible. Et sans vouloir juger quiconque, je ne comprend pas quel est le plaisir de "jouer la gagne" et de faire des choses irréaliste voir abuser des "erreurs du jeu" (gamey etc....) juste pour gagner !
Encore une fois je ne juge personne -

Par exemple, pour ma part j'aime donner des "ordres de missions / objectifs" à mes compagnies. Par exemple la compagnie A a pour mission d'être en première ligne et d'appuyer par des positions de tirs la compagnie B qui elle doit prendre le village ; la compagnie C sera me réserve.
Je trouve que c'est non seulement plus réaliste mais aussi plus plaisant que regroupper ses sections n'importe comment, ou (par exemple) ne mettre ensemble que celles qui ont des bonus de moral juste pour pouvoir attaquer avec plus d'efficacité !

Pour reprendre l'exemple "bourrin" de la photo ci dessus, je ne m'avance pas comme "bon joueur" (loin de là !!) mais quand je vois ça je me dis qu'un tel déploiement concentré peut très facilement être évité (par le relief), et être mis à mal (par des attaques de flanc) ; alors qu'un déploiement plus réaliste militairement parlant serait peut-être plus indiqué...
Bon, ce n'est que mon avis et j'ai peut-être tord ?

Mais pour en revenir au sujet, à savoir l'efficacité de jouer réaliste, certes il semblerait que je me trompe en cela ; mais pourtant je ne pense pas me tromper sur toute la ligne.
Le sujet sur les canons (et leurs servants) le prouve : sujet ou -justement- Capi nous parle de la tactique militaire de placer des canons "en caponnière", ce qui est d'une efficacité indéniable dans le jeu !
Je suis certains qu'il y a bien d'autres tactiques militaire réelles qui peuvent apporter une efficacité redoutable sur les map de CM !
Mais pour qui prenez vous cet homme ? Pour Dieu ? Non, Dieu aurait pitié, pas Rambo.
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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar william44 » ven. 30 nov. 2012 20:15

bah, c'est un jeu !

On perut trouver des tehcniques historiques qui marchent et d'autres pas historiques qui marchent aussi. et des historiques discutables sur nos tables de jeu virtuelles.

je crois que l'interet est justement ici de trouver les deux types de joueurs !

rien n'empeche, lorsd de la recherce d'un adversaire, de préciser qu'on souhaite jouer interarme avec un 150mm max allemand, ou au contraire de dire qu'on veut jouer 5 panthers crack et mettre au défi un adversaire courageux ?

Il y aura toujurs quelqu'un de plus historique qui te dira que vraiment t'abuses : la compagnie "C" est toujours déployée à gauche chez le russe, et qu'on mixe pas pzIII et STUG...

faut pas trop se prendre la tête non plus, des fois :-)

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar STEELPANTHER25 » ven. 30 nov. 2012 21:45

Fencig a écrit : ... Écoute plutôt Steel...

Un gars capable de faire çà:

Voire même pire, juste pour la gagne, çà inspire le respect.

Steelpanther l'inventeur de la defense Tadetank et du Panzerschrek Rush.

Cà c'est un winner... 8)


Alors, non seulement je ne suis pas un winner (même pas gamey non plus) mais en plus je suis obligé de jouer contre ce tricheur de Fen qui met sur AF des copies d'écran en grossissant les unités au max. Normal qu'elles apparaissent serrées en "tadetank". Ce que ne dit pas Fen c'est que je n'avais pas d'autre emplacement sur la carte. L'essentiel de la carte faisant l'objet d'un matracage à l'artillerie systématique, c'est pas gamey ça ?

Fencig a écrit : ... Si c'etait vrai on aurait Capdan en tête des tournois et du classement ...


Tout le monde ne peut pas jouer contre Cappi, mais il existe d'autres joueurs du même acabit qui préfèrent jouer "plus historique". Pour celà, il faut peut-être faire une croix sur les QB et ne jouer que des scénars. As-tu déjà fait "Le verrou de Gerfalco" ? Tu devrais pouvoir t'éclater dessus ! ...

:P
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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar STEELPANTHER25 » ven. 30 nov. 2012 21:57

Captain_Zugrub a écrit : ... Pour reprendre l'exemple "bourrin" de la photo ci dessus ...


Ah, oui, au fait, merci pour le "bourrin" ... :wink:


Captain_Zugrub a écrit : ... Je suis abattu par vos réponses ! ...
... et puis, redresse-toi, tiens le coup :P
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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Fencig » ven. 30 nov. 2012 22:23

Allez, fais pas ta princesse offensée... On deconne...

Envois plutot ton fichier tiens...

Il me reste de l'arty à attribuer. :mrgreen:

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Cap_Dan » ven. 30 nov. 2012 22:51

Fencig a écrit ::lol: :lol: :lol:

Si c'etait vrai on aurait Capdan en tête des tournois et du classement...

Écoute plutôt Steel...

Un gars capable de faire çà:

.....

Cà c'est un winner... 8)


:lol: :lol: :lol:

Et tellement vrai.



Surtout pour SP. :P

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Carlos » sam. 1 déc. 2012 01:27

Je trouve, Zugrub, que si le débat est intéressant, on est en train de mal en positionner les notions.

Tout est comme si on était en train de positionner le jeu "gamey" et "vraisemblable" aux deux opposés d'un axe, et qu'une pratique soit "philosophiquement" inscrite quelque part sur ce repère, davantage d'un côté ou de l'autre.

NB: j'emploie "vraisemblable" et non "réaliste" pour bien différencier les termes
Vraisemblable: ce qui pourrait se faire, se voir, dans une situation réelle, au sens "observable historiquement" du terme
Réaliste: ce qui est techniquement conforme en terme de simulation à ce qui se passerait dans la réalité.
Ainsi, pour faire le lien avec une précédente conversation, garder ses servants coûte que coûte et toujours les voir mourir derrière leur canon est réaliste (car la précarité de leur existence est bien rendue) mais pas vraisemblable (car dans une situation véritable, ils auraient abandonné au moins provisoirement la pièce.

En vérité, si CM était une simulation non perfectible, "gamey" et "vraisemblable" serait confondus, sur la même trajectoire, et non opposables.

Le jeu Gamey se déploie dans la zone souvent tenue et floue où CM ne rend techniquement pas parfaitement compte des situations réelles. Les "exploits" et leur exploitation étant ces "caps supérieurs", où l'on utilise cette fois à dessein une faille de la simulation, qui va au delà de la simple distorsion mécanismes de simulation-réalité

Bref, tout cela pour dire, plus simplement, que:

Jouer vraisemblable sera souvent efficace, parce que c'est une simulation
"Jouer efficace" donnera souvent des situations vraisemblables, tant que la simulation est techniquement plausible
Jouer "Gamey" pourra, en marge, se révéler ponctuellement plus efficace (c'est à dire sur de petites actions, et non comme une technique de jeu à part entière), parce que c'est un jeu.

Par exemple, pour ma part j'aime donner des "ordres de missions / objectifs" à mes compagnies. Par exemple la compagnie A a pour mission d'être en première ligne et d'appuyer par des positions de tirs la compagnie B qui elle doit prendre le village ; la compagnie C sera me réserve.
Je trouve que c'est non seulement plus réaliste mais aussi plus plaisant que regrouper ses sections n'importe comment, ou (par exemple) ne mettre ensemble que celles qui ont des bonus de moral juste pour pouvoir attaquer avec plus d'efficacité !


Oui, là ça s'appelle tout simplement un plan d'opération. C'est évidemment à la fois réaliste et tout à fait efficace. C'est le fondement même d'un bonne maîtrise du jeu, qui va au delà de la maîtrise des aspects techniques de simulation.

Prendre en compte ses forces et ses faiblesses, définir des objectifs, mettre en face des moyens, hiérarchiser des priorités, coordonner des actions logiques visant à accomplir l'objectif.....ce n'est pas seulement vraisemblable tout cela, c'est tout bonnement les rouages élémentaires de "la gagne", et qui collent parfaitement à la réalité.
Histoire de pousser le bouchon, on ne fait pas grand chose d'autre que ça en jouant au Sudoku ou aux échecs. C'est là base même du jeu de confrontation, qu'on soit seul face à un mécanisme, ou à un autre être humain.

D'ailleurs, concevoir un plan d'opération dans une vraie guerre, c'est être "gamey" avec le "réel". Je veux dire par là que devant une table et à partir de tonnes d'informations que l'on doit digérer, on joue à faire la guerre dans sa tête, à élaborer, anticiper....avant finalement d'envoyer des vrais gens à la mort. La gueule des connexions synaptiques d'un stratège militaire lorsqu'il élabore un plan d'opération dans son QG ne doit pas être différente de celle d'un quidam qui joue à Tetris dans les toilettes. On n'aurait sous cet aspect tort d'opposer "jeu" et "vraie guerre" dans la mesure où la logique tactique, opérationnelle et stratégique fonctionnent de la même manière. Il n'y a finalement que les intestins qui se déversent parfois sur les Rangers qui les distinguent.

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar william44 » sam. 1 déc. 2012 01:51

De toute façon la notion même de PBEM est anti historique, puisque tu t'accordes 5 minutes de reflexion là, ou le capitaine aurait dû réagir en 5 secondes.

L'IP, avec ses phases d'ordres en 3 minutes peut peut-être aider à approcher la réalité, si CM peut s'en approcher.

Mais il est irréaliste d'être à la fois le capitaine et le 1ere classe à la tête de l'équipe AC en pointe, d'être l'OA des batterie de 150 et le chef de char Crack du firefly...

Donc on peut jouer historique si on veut, mai on n'est quand même que dans un jeu, même pas une simulation réaliste du poste de capitaine que nous occupons lors de la pase de placement ...

car alors, il ne faudrait que donner quelques ordres généraux aux chefs de sections et observer de loin sans agir sur les ordres de chaque GdC en temps quasi réel....

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Cap_Dan » sam. 1 déc. 2012 19:29

william44 a écrit :...Mais il est irréaliste d'être à la fois le capitaine et le 1ere classe à la tête de l'équipe AC en pointe, d'être l'OA des batterie de 150 et le chef de char Crack du firefly...


C'est vraiment là le nœud du problème, la micro-gestiorn imposée par le jeu est totalement irréaliste. Quand tu fais une bataille au niveau bataillon d'infanterie de la 2ème GM (2000pts environ dans CM1) comme tu ne peux pas vraiment compter sur l'IA pour exécuter "correctement" tes ordres tu dois durant la phase d'ordres être dans la tête à la fois :
- du commandant du bataillon (en général un officier de carrière) avec une formation supérieure,
- des quatre capitaines commandants les compagnies, moitié officiers de carrière moitiés réservistes rappelés dans le droit, la finance, le commerce voire même la médecine. Ces réservistes ont aussi une formation supérieurs mais pas obligatoirement uen grand expérience militaire. Sans oublier qu'ils ne connaissent le plan du commandant que par un briefing post-bataille et quelques messages radio en cours de bataille.
- des seize chefs de sections qui sont pour moitié des officiers (cursus équivalents aux capitaines) et pour moitié des sous-officiers. Ces sous-officiers de carrière ou rappelés ont en général une formation secondaire voire moins et sont arrivée là souvent à cause des pertes subies.
...
- jusqu'aux 120 chefs de pièce, chefs d'équipe ou snipers qui sont en grande majorité (je re-précise à cette époque) de simples ouvriers ou paysans qui ont quitté l'école à 12 ou 13 ans.

Quel joueur a suffisamment de connaissances militaires et suffisamment de maîtrise de soi pour jouer le diplômé bac+5 et le semi analphabète bepc-3 en respectant leur propre raisonnement ?

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Mars_attacks » dim. 2 déc. 2012 16:03

Cap_Dan a écrit :
william44 a écrit :...Mais il est irréaliste d'être à la fois le capitaine et le 1ere classe à la tête de l'équipe AC en pointe, d'être l'OA des batterie de 150 et le chef de char Crack du firefly...



Quel joueur a suffisamment de connaissances militaires et suffisamment de maîtrise de soi pour jouer le diplômé bac+5 et le semi analphabète bepc-3 en respectant leur propre raisonnement ?



fugnup??

Capi, l'expérience en direct :mrgreen:

Sérieusement, si tu veux jouer ultra-réaliste, la légion engage toujours des bons gars, et qui ont l'avantage de devoir passer par tous les échelons pour devenir officiers, donc le syndrôme décrit par notre vénérable est largement réduit. allez... bonne chance ! O:)
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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Fred » dim. 2 déc. 2012 17:36

En fait , CM c'est nul , mieux vaut jouer à autre chose finalement .... 8) 8)

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Cap_Dan » dim. 2 déc. 2012 19:06

J'adore les ellipses afiennes.

Je me moque de moi-même qui suis un acharné du "tout-historique" en démontrant que c'est impossible avec CM sans proposer aucun jeu jeu supérieur et je me retrouve comme le fossoyeur de CM qui n'a qu'ne anvie d'aller faire la guerre pour de vrai.

C'est énervant mais mon côté maso me dit continue Daniel t'as pas encore trouvé mieux qu'AF et CM. :P

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Captain_Zugrub » lun. 3 déc. 2012 21:19

Que voilà des réponses aussi intéressantes que surprenantes !
Merci les gars pour vos interventions et avis.

Au delà de tout ça, je crois que la manière dont on joue dépend beaucoup de notre propre personnalité.

Pour ma part, je fais aussi du Wargame sur table de jeu (figurines et tout ça), et c'est vrai que j'aime à chercher un certain "réalisme" dans mes armées comme dans ma manière de jouer (même dans le "médiéval fantastique" ou le "futuriste", qui à premières vues ne sont guère réalistes).
C'est en jouant ainsi que je prend plaisir, et ce quelle que soit l'issue (victoire ou défaite).
C'est identiquement que je joue à CM.

Sur les tables de jeux, nombre de joueurs (malheureusement la majorité) ne cherche qu'une chose : la victoire. Pour celà ils cherchent à optimiser à outrance, mais aussi -et c'est ça qui me fait le plus bondir- cherchent les "failles des règles et du jeu" ("le Gamey !") à exploiter pour arriver à leurs fins : la victoire avant tout.

Je me permet de citer cet exemple parce que je pense que dans CM -et dans tout autre jeu, que celà soit sur ordi, console ou table de jeu- c'est pareil.
Et je pense même que l'on pourrait probablement faire le parallèle à la vie en général...
Mais ceci est une autre histoire !

Pour finir en revenant à CM, c'est vrai que ces derniers temps en particulier, je (re)découvre le plaisir de jouer des scénarios plutôt que des QB, parce qu'ils mettent sur les rails d'un jeu réaliste mais aussi vraisemblable...

En tous les cas, et c'est ma conclusion par rapport à vos interventions, certes CM n'est pas parfait et nous pouvons trouver de nombreux points (dont certains ont été soulevés) qui apportent de l'irréalisme quand aux mécanismes du jeu et des situations proposées. Ce n'est pas pour celà qu'il faut bannir toute forme de recherche de réalisme (et de vraisemblable) dans notre manière d'y jouer.
Après, bien sûr, chacun est libre d'y jouer comme ça l'amuse !
Bon jeu les Afiens :D
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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar william44 » lun. 3 déc. 2012 21:40

Un truc que j'aime bien ,dans CM2, c'est que le temps de jeu n'est plus aussi milimétré.

Je sais bien que R2 faisait des scénario en 33,5 tours parce que c'était ainsi que le scénario était le plus parfaitement équilibré, mais je trouve assez irréaliste, pour le coup, qu'un type dise à son capitaine : 33 minutes pour prendre ce pont, après on éteind la lumière...

Il est fréquent que le parties CM2 se finissent par un cessez le feu, parfois faute de combattants, parfois faute de munitions...

j'aime bien cette idée qu'on peut développer son plan parfait et puis devoir renoncer devant les pertes ( A CM2 les pertes peuvent être un objectif offensif : en faire à l'autre, ou défensif : en subir moins d'un certain seuil), ou devant le peu d'entousiasme des types encore debout (à CM2, un type qui veut pas courrir à découvert sur 50 metres ne le fera pas, quoi que son chef lui hurle dans les oreilles ! )

De ce point de vue, et grace aux apport du moteur V2, CM2 me semble plus réaliste que CM1.

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar fugazy » lun. 3 déc. 2012 23:45

Si un jour ce jeu réaliste tel que le rêve CapDan existe , assurément on pourra dire que juste avant il y avait CM…La représentation de la réalité de ce que fut les combats en Normandie varie pour chacun suivant sa culture historique, sa personnalité et tout et tout … Auxquelles de ces réalités, de ces vérités, Battlefront devrait il coller ? ...

En PBEM j’exige de la part de mes adversaires le respect de quelques contraintes, pas d’envoi de Kubel ,jeeps nues, camions ou équipage de véhicules détruits en première ligne pour reconnaitre les positions ennemies, pas de tir d’artillerie dès le 1er tour sur la zone de déploiement lors d’une partie de rencontre… et puis c’est tout. Par contre si mon adversaire veut aller vers plus de réalisme, vraisemblance (terme plus pertinent au final) je suis ouvert aux propositions.

Quand je joue contre l’IA je m’astreins aux infos données par le relative spotting. Si par exemple mon Obs. d’artillerie n’est pas averti de la présence d’un canon ou d’une unité (symbole point ?) je n’ordonne pas de tir, si un char n’est pas au courant de la présence d’une unité que les autres voient même si un tir de zone pourrait me sortir d’un mauvais pas je ne donne pas cet ordre, et si un char l’attend au coin de la rue mais qu’il n’a pas l’icône le représentant je m’oblige à continuer son mouvement… je m’occupe systématiquement des blessés, je ne vérifie pas les lignes de vue à chaques waypoints ,sauf pour donner un ordre de tir, enfin tout ça pour dire qu’ il y a plein de possibilités offertes par CM pour coller au plus près d’une vraisemblance. En PBEM je serai ok pour la jouer avec ce genre de contraintes mais je passerai pour un barbant…

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Re: Jouer "comme en vrai" !

Messagepar Cap_Dan » mar. 4 déc. 2012 04:26

fugazy a écrit :...présence d’une unité que les autres voient même si un tir de zone pourrait me sortir d’un mauvais pas je ne donne pas cet ordre,…


C'est le seul point que je ne partage pas avec toi. Le tir de zone sur les points douteux est un des principes de base des tankistes de l'époque, dixit mon père chef de char sur Sherman en 1948. Mais ce tir de zone s'effectue à la mitrailleuse, pas au canon. Le tir de zone au canon étant beaucoup moins fréquent.


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