Bientôt sur vos champs de bataille...

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Mosfett
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Bient?t sur vos champs de bataille...

Messagepar Mosfett » lun. 21 juin 2010 14:03

Elle arrive, elle est bient?t l?.... TATAAAANNNNN

L'artillerie !

Certes, elle a d?j? donn? de la voix au d?but de la campagne, mais depuis, plus rien...

Historiquement, apr?s le bombardement initial de l'Axe, elle s'est faite plus discr?te jusque vers le 19 d?cembre o? on en reparle ayant eu dans quelques passages cl?s comme Stavelot et ses environs un r?le fondamental.

Les alli?s se sont renforc?s en artillerie au cours de la campagne et les bombardements ont caus? dans un premier temps davantage de d?gats pour ce qui est de couper l'?lan de l'Axe que l'aviation, essentiellement pour des raisons de m?t?o.

C?t? axe, les soutiens d'artillerie apr?s le bombardement initial qui a servi de pr?lude ? l'attaque se sont faits beaucoup plus rares mais ont ?t? pr?sents tout de m?me sous forme de tirs de roquettes et d'artillerie lourde avec comme d'habitude des difficult?s d'approvisionnement qui ont limit? son r?le.

Pour rendre compte de cette r?alit? qu'il aurait ?t? injuste d'?carter au seul b?n?fice de l'aviation, l'artillerie rentrera bient?t en jeu ? une date qui me semble coller ? la r?alit? historique d'apr?s ma documentation.

Cela nous permet aussi d'assimiler progressivement cette nouvelle donn?e tactique/strat?gique.

Conform?ment ? la r?alit? historique, la t?che de l'Axe se complexifie entre la gestion du ravitaillement et les bombardements malgr? une pr?sence sur le terrain toujours plus importante et une avanc?e significative de ses forces.

Quelques rep?res historiques :
Par le nord, les allemands sont arriv?s ? Stavelot ? J+2, Trois Ponts ? J+3 (?claireurs de Peiper).
Au sud, Clairvaux ? J+4, Houffalize et Wiltz ? J+5, Senonchamps et St Vith plus au centre ? J+7.

La nouvelle version des r?gles qui pr?sente l'artillerie arrivera bient?t dans vos mail.
J'en ai aussi profit? pour refaire une lecture en profondeur des r?gles et vous remarquerez certainement quelque correction ici et l?, voir un compl?ment d'info. Rien qui ne change radicalement les r?gles mais une pr?sentation que j'ai essay? de rendre plus claire et dans certains cas plus pr?cise.

Malgr? les difficult?s de communication j'essaye de faire avancer tout ?? !

;o)

J.M
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Yossarian
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Messagepar Yossarian » lun. 21 juin 2010 14:16

Merci pour la mise-?-jour Moss, beau boulot :wink: .
Reference your recent Intel. report that said the Germans, have only two horse drawn artillery pieces opposite us. Well, just want you to know that, they sure worked those horses to death.

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Messagepar Gurke » lun. 21 juin 2010 14:23

Beau suivi malgr? les difficult?s =D>
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Letigre » lun. 21 juin 2010 20:31

+1

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Coma
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Messagepar Coma » mar. 22 juin 2010 00:07

nous avons suffisamment d?gust? cot? alli?s dans les premiers tours, :(
vivement la revanche :wink:

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morkern
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Messagepar morkern » mar. 22 juin 2010 12:25

Bravo l'arbitre!!! :P
[align=center]http://laguilde.webrpg.info[/align]

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Messagepar Mosfett » mar. 22 juin 2010 13:38

Tant qu'on en est ? la "r?vision" des r?gles, un sujet fort int?ressant a ?t? abord? par Cap_Dan, je rapporte l'?change ci-dessous.

Ca pourrait nous amener ? une adpatation des r?gles si il n'y a pas une majorit? d'obections.

Ca ne modifie pas fondamentalement le d?roulement des parties, ?a ne devrait pas perturber le d?roulement de la campagne, au contraire j'aurais tendance ? consid?rer que ?a affine le jeu.

Finalement, j'ai honte, vous servez presque de cobaye par rapport aux r?gles... dur de cr?er mais ? combien passionnant !

Propos de Cap_Dan :

Il y a des pseudos anciens comme moi (je n'ai qu'une bataille de plus que les deux cit?s et en plus je ne l'ai m?me pas finie) qui ont encore beaucoup ? apprendre sur le fonctionnement de cette campagne qui me d?route de plus en plus.


Apr?s cette petite exp?rience acquise, je me permets quelques r?flexions.

- la limite ? 20 tours par bataille : je la comprends pour faciliter la gestion et la fluidit? strat?gique,

- par contre au niveau tactique ce que je comprends moins bien c'est la gestion victoire majeure/totale ou victoire mineure/nul. Si il n'entrait en ligne de compte que les pertes subies cela me semblerait satisfaisant mais en y int?grant les points des drapeaux.... sur une bataille en 20 tours cela oblige l'attaquant ? prendre des risques inconsid?r?s et pas vraiment en rapport avec une vision ? long terme.

Les deux batailles que je viens de livrer me laisse vraiment un sentiment d'inachev?. dans la premi?re mon adversaire n'avait pas le temps de reconna?tre mes lignes avant de pouvoir attaquer et dans la seconde, je n'avais ? peine le temps d'arriver sur la ligne de contact et j'ai du donc d?bouler au pas de course et me faire asperger sans pouvoir r?agir ( un peu comme Morkern je pense).

Oui j'ai du lire les r?gles un peu trop vite mais qu'aurais-je pu faire si j'avais mieux lu les r?gles. J'avan?ais beaucoup plus prudemment, je n'arrivais pas en vue de l'ennemi avant les 20 tours mais comme de base l'allemand poss?dait 2 drapeaux et qu'il pouvait contr?ler le 3?me sans combat on finissait ? 3/1 soit 75-25 et je me faisais expulser de la carte sans avoir combattu ni rein perdu. Ici comme ? Beho, en 20 tours l'attaquant ne pouvait pas rester sur la carte s'il restait en position et il se faisait expulser pratiquement ? coup sur s'il avan?ait ?

Je sais que c'est un travail suppl?mentaire mais dans les campagnes ? caract?re historique, je trouve qu'il est pr?f?rable d'oublier les drapeaux si on veut garder le c?t? "r?aliste" surtout quand la dur?e des batailles ne permet pas de mettre en place de v?ritable strat?gie d'attaque autre que l'avanc?e rapide.


Ma r?ponse :

Ouaip !

J'ai men? la m?me r?flexion.

Les premi?res cartes comportaient davantage de drapeaux, les suivantes un peu moins, c'est ? dire essentiellement les sorties qu'il me semblent n?cessaire de conserver pour d?terminer le contr?le des points de passage et dans certains cas comme Bastogne des drapeaux dans la ville, en g?n?ral un seul.

Perso j'ai eu jou? pour exp?rimenter des combats sans drapeaux o? le r?sultat de la bataille repose sur l'?limination de l'adversaire.

C'est bien plus passionnant mais je n'ai pas os? (le devrais-je ?) l'utiliser pour la campagne pour deux raisons : un, le drapeau c'est "rassurant", le joueur conna?t ; deux, on reste du coup dans un syst?me incontestable pour la gestion de fin de combat.

J'ai donc pris une initiative pour r?glementer le seul mouvement obligatoire, la retraite, qui est de choisir le seuil ? partir duquel elle doit ?tre effectu?e, d'o? cette r?partition par rapport aux conditions de victoire, peut-?tre ? revoir justement pour ?viter des ?victions de carte intempestives ?? je ne l?exclus pas.

Ceci dit, puisque tu me parles de B?ho, faut dire que l?axe arrive dans une zone difficile d?acc?s sur un alli? retranch?? et pour avoir vu le r?sultat de la bataille et le rapport des destructions Alli?/Axe, je pense que le r?sultat aurait ?t? le m?me avec ou sans drapeaux.
L?axe est arr?t?. A savoir si un commandant dans cette situation resterait ou se replierait?

Ceci dit, je ne suis pas pour autant satisfait de la m?thode.

Par ailleurs, un syst?me sans drapeau aurait aussi pos? des probl?mes de contestation je le crains en ce qui concerne le contr?le des points de passage entre les zones.
C?est pour ?viter de devoir prendre des d?cisions que les uns ou les autres en fonction de la situation auraient pu juger partiales que j?ai renonc? ? ce syst?me.
De mon point de vue, l?arbitre doit rester ? en dehors ? de la campagne autant que possible.

Voil?, ?a reste ? r?fl?chir cette affaire de drapeaux et probablement les conditions de retraite obligatoire pour faire en sorte que cela ne se produise r?ellement que lors d?une victoire totale ce qui serait pas trop mal en rapport avec la dur?e des combats effectivement


Merci en tous cas pour ces d?bats enrichissants !

Commentaire de Coma :

Cap je peux te r?pondre sur les 2 points risque inconsid?r? et sur inachev? par rapport ? mon v?cu de la campagne:

J'ai combattu plusieurs fois sur la m?me carte ? deux reprises

sur Lommersweiller
deux fois en d?fense
une fois en arri?re garde et repli
ce fut trois combats diff?rents et pleins de surprise je pense pour les deux adversaires
au cours de la premi?re rencontre mon adversaire sur la lanc?e des tours pr?c?dents (j??tais alors en retraite volontaire) a lanc? ses blind?s bien mal lui en a pris
deuxi?me rencontre : tentative de d?bordement par l?infanterie dans les bois il tombe sur une embuscade
troisi?me rencontre je me replie (d?cision strat?gique ) et m?ne un combat d?arri?re garde contre des ?l?ments qui tentent de s?infiltrer?.
Dans ces trois parties aucun sentiment d?inachev? en ce qui me concerne

Deux fois pour l?instant sur Wallerode
1er fois une reco l?g?re objectif un carrefour, pas de contact avec l?ennemi juste ? la fin quelque tirs ?changes pour montrer que nous ?tions sur la carte
2?me fois cette partie reconnaissance plus profonde et plus lourde contact plusieurs combats
3 tour en principe si mon adverse reste sur la zone ? venir?

Aucun risque pris de part et d?autres, car nous devons jouer je pense dans une perspective de dur?e on se d?couvre et le tour suivant on s?adapte ? ce que l?on a vu.
C?est d?ailleurs pour cela qu?il est int?ressant de conserver et de suivre ses troupes (autre d?bat)


Voil?, le d?bat est lanc? sur l'opportunit? de limiter le recul obligatoire ? la seule d?faite totale (avec conservation des flags de passage et ville) sans oublier le moral ? moins de 50%.

J'attends vos commentaires.

;o)

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Messagepar Gurke » mar. 22 juin 2010 16:01

En ce qui concerne le repli obligatoire, pour moi, seul le moral trop bas peut entra?ner un repli d?cid? par l'arbitre, des troupes sans moral ne se battront pas, c'est ?vident, au mieux chaque homme pensera ? sauver sa peau, au besoin en fuyant les combats.
Par contre, des troupes s?v?rement ?trill?es mais avec un moral solide peuvent encore ?tre command?es, donc agir, ne serait qu'en se maintenant en bouchon aux endroits propices avant un repli organis?. Dans ce cas le repli obligatoire ne m'appara?t pas adapt
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Mosfett
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Messagepar Mosfett » mar. 22 juin 2010 17:26

Gurke a écrit :En ce qui concerne le repli obligatoire, pour moi, seul le moral trop bas peut entra?ner un repli d?cid? par l'arbitre, des troupes sans moral ne se battront pas, c'est ?vident, au mieux chaque homme pensera ? sauver sa peau, au besoin en fuyant les combats.
Par contre, des troupes s?v?rement ?trill?es mais avec un moral solide peuvent encore ?tre command?es, donc agir, ne serait qu'en se maintenant en bouchon aux endroits propices avant un repli organis?. Dans ce cas le repli obligatoire ne m'appara?t pas adapt?.


De cette proposition j'en d?duis :

1 - on maintient les flags pour concr?tiser la possibilit? de passage d'une zone ? l'autre, le ravitaillement etc. Indispensable.

2 - on ne se pr?occupe plus du r?sultat du combat d'apr?s CM si ce n'est pour juger par rapport au moral qui devient donc le seul facteur d?cidant du repli ou non de la force.

Alternative int?ressante, le moral est d?j? un param?tre pris en compte, on peut en faire le principal crit?re de d?cision sans bouleverser le fonctionnement de la campagne.

Si ? votre avis ?a va dans le sens de plus de r?alisme pour d?cider d'une retraite, pourquoi pas.


;o)

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Messagepar Cap_Dan » mar. 22 juin 2010 19:26

La pr?sence des drapeaux sur la carte pour visualiser les sorties est effectivement une bonne chose. Ce qui me perturbe dans le r?sultat d'une bataille c'est la prise en compte de leur valeur. Je pense effectivement que l'?l?ment principal ? prendre en compte est le moral. Le r?le des drapeaux doit ?tre relativis? sinon on arrivera ? des incoh?rences du fait du nombre diff?rent de drapeaux par carte.

Malm?dy : 3 drapeaux
Bastogne : 7 drapeaux.

S'il n'y a pas de combat sur Malm?dy celui qui ne tient qu'un drapeau est obligatoirement ?ject?. De m?me la d?fense ou l'attaque sur Bastogne ne peut tenir que si elle conserve deux voir 3 acc?s sinon la diff?rence de points est d?j? trop importante pour se maintenir.

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Messagepar STEELPANTHER25 » mar. 22 juin 2010 21:48

Pour ma part, je suis en phase avec la r?ponse de Coma.

Le syst?me de jeu utilis? jusqu'alors me convient tr?s bien. Nous en sommes au tour 7 et personne n'y avait trouv? ? redire :wink:

Je trouve que ce syst?me de jeu contribue au dynamisme de la campagne et des combats. On est sur une campagne dynamique (20 mn de combat sur une demie-journ?e), on joue sur des cartes r?duites (par rapport ? la carte strat?gique), se faire sortir d'une carte n'emp?che pas d'y revenir le tour d'apr?s.

L'attaquant ne prend des risques inconsid?r?s que s'il le veut bien ou si il en a re?u l'ordre (et oui, ?a arrive !).

Je suis d'autant pour les flags qu'il est n?cessaire de marquer les sorties et aussi les carrefours importants, les ponts, les villes ... un combat ne peut pas se r?duire ? la simple recherche de destructions de l'adversaire. La meilleure fa?on de faire rentrer ces courts combats dans un contexte est de donner des missions avec des objectifs "terrain".

Donc en conclusion, on conserve les conditions de retraite obligatoire ? la
seule d?faite totale et au moral ? moins de 50 % ...

Steel :P
"Cry Havoc" ...
"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son ...
Que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air c..."

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Messagepar Yossarian » mar. 22 juin 2010 21:51

Moi je cracherais pas sur 10 minutes en plus par contre :mrgreen:
Reference your recent Intel. report that said the Germans, have only two horse drawn artillery pieces opposite us. Well, just want you to know that, they sure worked those horses to death.

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Messagepar STEELPANTHER25 » mar. 22 juin 2010 21:52

Au lieu de cracher, donne ton avis ... et surtout le m?me que le mien ! ? 8)
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Messagepar Yossarian » mar. 22 juin 2010 21:54

STEELPANTHER25 a écrit :Au lieu de cracher, donne ton avis ... et surtout le m?me que le mien ! ? 8)


Ok, je reformule,

JE SUIS D'ACCORD AVEC STEEL, on change rien mais ? part ?a on rajoute 10 minutes!

:arrow:
Reference your recent Intel. report that said the Germans, have only two horse drawn artillery pieces opposite us. Well, just want you to know that, they sure worked those horses to death.

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Messagepar Coma » mar. 22 juin 2010 22:01

STEELPANTHER25 a écrit :Pour ma part, je suis en phase avec la r?ponse de Coma.

Le syst?me de jeu utilis? jusqu'alors me convient tr?s bien. Nous en sommes au tour 7 et personne n'y avait trouv? ? redire :wink:

Je trouve que ce syst?me de jeu contribue au dynamisme de la campagne et des combats. On est sur une campagne dynamique (20 mn de combat sur une demie-journ?e), on joue sur des cartes r?duites (par rapport ? la carte strat?gique), se faire sortir d'une carte n'emp?che pas d'y revenir le tour d'apr?s.

L'attaquant ne prend des risques inconsid?r?s que s'il le veut bien ou si il en a re?u l'ordre (et oui, ?a arrive !).

Je suis d'autant pour les flags qu'il est n?cessaire de marquer les sorties et aussi les carrefours importants, les ponts, les villes ... un combat ne peut pas se r?duire ? la simple recherche de destructions de l'adversaire. La meilleure fa?on de faire rentrer ces courts combats dans un contexte est de donner des missions avec des objectifs "terrain".

Donc en conclusion, on conserve les conditions de retraite obligatoire ? la
seule d?faite totale et au moral ? moins de 50 % ...

Steel :P

+ 1 puisqu'iil est d'accord avec moi
plus s?rieusement pas de tour en + d'une lmani?re g?n?rale c'est suffisamment trop long pour certain
prise en compte du moral ok

pour les flag je suis 100% de l'avis de Stell

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Messagepar Mosfett » mar. 22 juin 2010 22:49

Int?ressant ?change d'id?es de la part de joueur exp?riment?s. :)

En retournant dans mon cerveau d?jant? l'id?e de baser la retraite obligatoire sur le seul moral et en essayant de pervertir le syst?me j'en suis arriv? ? la conclusion qu'on ne peut se passer du r?sultat de la partie "selon CM".

Je m'explique.

Si on se r?f?re au seul moral, on peut arriver ? des situations ing?rables du genre une section (la plus petite force autonome autoris?e) peut se planquer dans un recoin de carte et y rester avec un moral au maximum.


Actuellement que se passe-til dans ce cas ?
C'est une reco.
Un tour sur la carte... r?sultat d?faite majeure ou totale... sortie obligatoire.
La reco a fonctionn? et la troupe quitte logiquement la zone.

Si on ne se base que sur le moral, la troupe reste sur place, du coup la zone est contest?e... et notre groupe de reco va ralentir voir bloquer de mani?re irr?aliste la progression ennemie sous pretexte que le moral est bon.

Supposons que l'Axe veuille traverser cette zone avec un refort qui poss?de deux zones de d?placement par tour.

La zone ?tant contest?e, selon les r?gles, impossible.

Ou alors il faut se lancer dans un syst?me tr?s compliqu? et contraignant de cas particuliers et d'ajouts de conditions sp?cifiques pour g?rer tout ??.

Je doute que nous y gagnons en int?r?t.


Certes la prise en compte des flags n'est peut-?tre pas le top de la simulation de conditions de victoire mais elle a le m?rite de fonctionner dans l'immense majorit? des cas.

Et si on la couple ? la limitation d'une victoire totale pour ?jecter une force d'une zone ?a me semble assez bon comme syst?me.


Examinons le cas de Bastogne.

Dans la r?alit?, l'Axe n'est pas rentr? dans la ville. Il l'ont encerl?e, soumise ? un bombardement et ? des assauts r?p?t?s mais ils sont rest?s en p?riph?rie.

Dans notre campagne, approcher Bastogne est possible.
Certes vu le nombre de drapeaux il faudra probablement occuper toutes les zones adjcentes pour pouvoir lancer un assaut coordonn? qui se maintienne sur la carte, mais c'est possible.
Et il faut se rappeler que Bastogne est un sacr? enjeu dans la partie puisqu'elle change les conditions de victoire pour l'Axe.

Donc en collant un peu ? la r?alit? historique on garde un jeu plus ouvert... du what-if en quelques sortes.


Pour conclure, ? propos de l'artillerie, des infos que je viens de trouver indiquent qu'il y a eu d?s le 17 au soir du c?t? d'Elsenborn des combats o? l'artillerie lourde allemande comme alli?e est intervenue.
Le r?sultat ?tant un statu-quo, notre "retard" dans l'introduction de l'artillerie dans la campagne est un ?cart acceptable ? la r?alit? historique ! :wink:

;o)


J.M
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Messagepar Mosfett » mar. 22 juin 2010 23:40

Pour info :

Je viens de regarder le r?sultat de Wiltz o? (je ne sais pas si les joueurs s'en sont apper?u) j'ai modifi? la r?partition des flags aux seules entr?es de carte plus le chateau au centre.

R?sultat , ?galit? 52/48 pour l'Alli?.
D?tail : flags axe 600, soit deux flags tenus ; alli? 900 soit trois flags tenus.
Points pour les pertes inflig?es : axe 1400, alli? 1260.

On le voit, une partie ?quilibr?e, l'axe parvient ? se maintenir sur la zone depuis le tour pr?c?dent, l'alli? r?siste et s'accroche au terrain.

Ces r?sultats sont tout ? fait comparables ? ceux du tour pr?c?dent au cours duquel tous les petits flags ne pouvaient de toutes fa?ons pas ?tre gard?s si on voulait une d?fense efficace et risquaient au contraire de favoriser artificiellement le d?fenseur qui aurait pu y placer quelques ?quipages esseul?s...

C'?tait un test que j'ai pris le risque de mettre en place apr?s m?re r?flexion et qui me semble concluant.

Ca n'avantage ou ne d?savantage personne contrairement aux tours pr?c?dents o? un ?ventuel gamey aurait p? tirer parti de la situation (et finalement ?a n'est pas arrriv?, c'est encourageant !) en d?fense, ?a recentre l'action sur les combats et permet je pense une gestion assez r?aliste de l'enchainement des combats.


Ca sent le maintien de la formule flags + totale + moral mais le d?bat reste ouvert.


;o)


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Messagepar Coma » mar. 22 juin 2010 23:56

pour ma part part je confirme que les r?gles actuelles sont adapt?es, ? la r?serve pr?s d'y int?ger un peu plus l'aspect moral.

Le rythme des parties est sympa.
Les conditions de victoire et de retraite sont acceptables. En effet du cot? alli? avec ce que nous avons subi au cours des premiers tours nous n'avions qu'une seule id?e c'?tait de sortir de la zone au plus vite et la retraite ?tait vraiment une fin en soi.

Pour la suite : il ne faut pas n?gliger l'aspect global de la campagne.
En effet le rapport de forces d?favorable peut ?tre compens? par le fait d'atteindre les objectifs locaux fix?s qui eux doivent s'inscrivent dans le cadre de la strat?gie globale.

Une d?faite peut , et cela l'adversaire l'ignore, masquer une victoire pour le groupe.

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Messagepar STEELPANTHER25 » mer. 23 juin 2010 06:49

"... R?sultat , ?galit? 52/48 pour l'Alli? ..."


Tout ?a c'est de la propagande et de la d?sinformation ?hont?e, nous ne sommes pas sur un terrain de foot quand m?me ... un peu de respect pour les joueurs de l'Axe, M?ssieu l'Arbitre ! ? ...

"... ? propos de l'artillerie, des infos que je viens de trouver indiquent qu'il y a eu d?s le 17 au soir du c?t? d'Elsenborn ..."


... ?a par contre, c'est un retard qui m'arrange ...

Steel :P
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Messagepar Mosfett » mer. 23 juin 2010 08:24

"Foot" est un mot prohib? sur les trois forums qui nous concernent !

:mrgreen:
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