formations en MCP2

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Quelel taille pour les formations de la MCP2

Comme avant 1000, 2000, 3000 et 5000
0
Aucun vote
Nouvelle sauce Willy 1350, 2000, 3000 et 4000
1
25%
Nouvelle sauce Cappy 1350, 2000, 3000 et 5000
3
75%
 
Nombre total de votes : 4

william44
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Messagepar william44 » sam. 3 sept. 2011 10:57

o ben non : tu fais débuter toutes les forces en "bleu" ? 8O

et il manque le passage sur les combats non joués.
enfin un combat contre une UT ne doit pas être aussi profitable que contre uen vraie formation :


Les formations améliorent leur qualité en gagnant de l'aguerrissement au cours des combats et des manœuvres qu'elles effectuent. Les formations statiques gagnent également ces points si elles reçoivent un ordre.

Les formations débutent avec un 2 PA. Le minimum est de -3 et le maximum de +20.

Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si la formation reçoit un ordre en phase stratégique
+4 par combat (seulement +2 contre une UT)
- Au combat, si le rapport de force (points réels) est supérieur à 2/1 alors le camps le moins nombreux reçoit un PA supplémentaire. -
les points de combat ne sont pas gagnés si le combat dure moins de 15 tours.

Le niveau d'aguerrissement influe sur la qualité des troupes qui peuvent être sélectionnées lors des batailles CM.

0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 9 : qualité régulière ou bleue
10 à 17 : qualité vétéran au mieux
17 ou plus : crack possible

[/quote]

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Messagepar william44 » sam. 3 sept. 2011 14:22

pouf pouf !

si des formations d'aguerissement différents combattent, une moyenne est faite de leurs PA (affectée par le poid de chaque formation) pour déterminer la valeur retenue pour le combat.


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Messagepar Cap_Dan » sam. 3 sept. 2011 14:45

- T'as raison pour le zéro.

- T'as raison aussi pour les combats non terminés. Je pense cependant que 2/3 de la durée théorique est plus cohérent que 15 tours.

Tous les éléments d'une formation de 1000pts auront commencé à manœuvrer en 15 tours sur 20. Par contre dans un combat de Formation de 5000 pts nun bon général garde des réserves qui n'interviennent pas avant le tour 20 ou 25.

- Le combat contre l'UT donne un aguerrissement normal et cela me parait normal.

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Messagepar william44 » sam. 3 sept. 2011 14:48

ok pour les 2/3.

pour les Ut, je trouve qu'affronter des forces de la anture d'une UT, ce n'est aps aussi formateur qu'un vrai combat...

bon, peut être qu'un vote de Gurke et Genghis tranchera ce ernier (?) ( \:D/ ) point.

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Messagepar Gurke » sam. 3 sept. 2011 14:53

Que se battre contre des unités de fond de tiroir ne soit pas aussi formateur que de combattre contre de vrais unités combattantes, c'est fort possible, mais je crois surtout qu'il ne faut pas amoindrir les gains en expérience lors des combats contre les UT si on ne veut pas risquer de voir les joueurs les bouder ou les bâcler. Et la gestion est simplifiée, un combat = tant d'XP.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Cap_Dan » sam. 3 sept. 2011 14:55

Pour le vote je garde le même aguerrissement pour deux raisons :
- la différence d'aguerrissement est difficile à mesure entre deux types de combats, certaines UT se sont montrées très combatives et efficaces.
- la simplification des règle, 1 combat 4 pts, un rapport 2/1 1pts pour le petit. c'est concis et assez réaliste.

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Messagepar william44 » sam. 3 sept. 2011 14:58

allez, hop :

Les formations améliorent leur qualité en gagnant de l'aguerrissement au cours des combats et des manœuvres qu'elles effectuent. Les formations statiques gagnent également ces points si elles reçoivent un ordre.

Les formations débutent avec un 2 PA. Le minimum est de -3 et le maximum de +20.

Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si la formation reçoit un ordre en phase stratégique
+4 par combat
- Au combat, si le rapport de force (points réels) est supérieur à 2/1 alors le camps le moins nombreux reçoit un PA supplémentaire. -
les points de combat ne sont pas gagnés si le combat dure moins de 15 tours.

Le niveau d'aguerrissement influe sur la qualité des troupes qui peuvent être sélectionnées lors des batailles CM.

0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 9 : qualité régulière ou bleue
10 à 17 : qualité vétéran au mieux
17 ou plus : crack possible

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Messagepar william44 » sam. 3 sept. 2011 14:59

allez, hop :

Les formations améliorent leur qualité en gagnant de l'aguerrissement au cours des combats et des manœuvres qu'elles effectuent. Les formations statiques gagnent également ces points si elles reçoivent un ordre.

Les formations débutent avec un 2 PA. Le minimum est de -3 et le maximum de +20.

Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si la formation reçoit un ordre en phase stratégique
+4 par combat
- Au combat, si le rapport de force (points réels) est supérieur à 2/1 alors le camps le moins nombreux reçoit un PA supplémentaire. -
les points de combat ne sont pas gagnés si le combat dure moins de 15 tours.

Le niveau d'aguerrissement influe sur la qualité des troupes qui peuvent être sélectionnées lors des batailles CM.

0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 9 : qualité régulière ou bleue
10 à 17 : qualité vétéran au mieux
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Messagepar Cap_Dan » sam. 3 sept. 2011 15:03

En bref :

Celui qui affrontait une UT commandée par Taeyang c'est certainement beaucoup plus aguerri tactiquement que celui qui affrontait les "Pures Blindées" de Charlemagne qui fonçaient tout droit sus à l'ennemi.

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Messagepar william44 » sam. 3 sept. 2011 22:16

résultat du combat pour Beyrout : 52% de pertes pour l'allié (1048 pour 2000 iniial),
38% pour l'axe (382 sur 1000).

soit -6 PA pour l'allié
avec
ordre :+1
combat +4

total = -1 sur ces mouvements.

soit -4 pour l'axe :
avec +1 (ordre)
+4 combat
l'axe n'a pas +1 (rapport >2/1) pour 1 point...
+1 au total sur ces mouvements.

il est grosso modo plus interessant-pour les PA- de se balader sur la carte sans combattre que de prendre le risque de combattre...

voila, ces points sont ils logiques et conformes à nos souhaits ...?

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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 sept. 2011 05:47

Pour moi oui, cela incitera les joueurs à jouer un peu plus réaliste : combattre et subir 38% de pertes pour le vainqueur c'est absurde, il faut savoir décrocher à temps.

Si toutes les batailles de la 2ème GM avaient été aussi sanglantes que les batailles CM les combats auraient fini en 43 faute de combattants.

La 2ème DB pendant la campagne de France (juillet 44 - mai 45) sur un effectif total d'environ 16000 hommes et 4 régiments de char et TD à 54 engins a perdu 1 687 tués , 3 300 blessés et 58 chars soit 30% de ses effectifs et 25% de ses chars.

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Messagepar william44 » dim. 4 sept. 2011 10:18

je pense que CM représentent des pertes qui sont aussi des troupes débandées, égarées, endommagées mais qui peuvent reprendre le combat quelques heures plus tard.

on joue à CM : les pertes seront toujours élevées.

on peut se demander quel interet il y a à attaquer :
- je vais prendre des pertes
- mon adversaire ne sera pas obligé de reculer.

il faudra insister auprès des joueurs que la MCP es tproche des objectifs historiques : obtenir des percées pour exploiter le débordement des forces adverses bloquées en combat.

je ne sais pas si ces percées seront possibles, du fait de la parité des forces.

j'espère qu'on est pas en train de dénaturer le plaisir simple de CM : prendre des drapeaux...
Actuellement les drapeaux ne servent plus que pour définir le sens d'un sas (si ma proposition sur l'autre post est retenue). Sinon, ils ne servent à rien.

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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 sept. 2011 14:38

william44 a écrit :je pense que CM représentent des pertes qui sont aussi des troupes débandées, égarées, endommagées mais qui peuvent reprendre le combat quelques heures plus tard.
...

Ca c'est une libre interprétation de ta part car les unités débandée et qui fuient sont simulées dans CM.
De plus on en tient déjà compte dans nos règles avec 10% de pertes non comptabilisées du fait des petites blessures et des petites pannes. Donc quand on affiche sur un topic que telle bataille c'est terminée avec 55% de pertes c'est après récupération de 10%.
william44 a écrit :...
on joue à CM : les pertes seront toujours élevées.
...

Là aussi. Personnellement j'aime bien jouer sans inscrire les batailles au classement, non pas pour éviter de perdre mais parce que pour moi une manœuvre qui n'a pas réussi avec 25% de pertes n'a plus d'intérêt. Après c'est du bricolage pour grappiller un ou deux points par ci par là et cela s'éloigne énormément de la réalité.
Jouer en dépassant certains seuils de pertes ce n'est plus de la simulation guerrière mais une partie de dames avec des pions différents. Il parait que le plus grand jeu de stratégie sont les échecs or aux échecs le but n'est pas de tuer touts les pions de l'adversaire mais de lui faire reconnaître sa défaite.
Chacun de nous à sa vision de CM, oui je sais que la mienne n'est pas majoritaire :) mais j'essaie de faire partager cette façon de jouer au maximum de joueuers.
william44 a écrit :...
on peut se demander quel interet il y a à attaquer :
- je vais prendre des pertes
- mon adversaire ne sera pas obligé de reculer.
....

Mes meilleurs souvenirs sont les combats dans la campagne Lorraine 44 où pendant trois tours stratégiques j'ai bloqué Ding-Chavez malgré sa forte dotation en Panther ou la Méta-Campagne-Lorraine de Manfred (2002-2004)pendant laquelle j'ai manœuvré des paras en enfants perdus et donc en limitant mes engagements et mes pertes mais en installant un climat d'insécurité chez les allemands.
Mon taux de pertes fut assez élevé au final et l'ennemi n'a pas reculé mais ma manœuvre a fixé de nombreuses troupes sur place permettant à mes partenaires de vaincre. tactiquement c'était très motivant et stratégiqueme j'ai participé à la victoire de mon camp.
william44 a écrit :j...
il faudra insister auprès des joueurs que la MCP es tproche des objectifs historiques : obtenir des percées pour exploiter le débordement des forces adverses bloquées en combat.
....

C'est inscrit dans les règles et après deux ou trois tours stratégiques les joueurs devraient le comprendre.
william44 a écrit :...
je ne sais pas si ces percées seront possibles, du fait de la parité des forces...

Si comme je précise dans ma tirade sur la campagne Lorraine 44 et sur la MCP. Toutes les campagnes (sauf Provence44) ont eu des camps équilibrés et il y a toujours eu des percée par suite de déplacement stratégiques créant des déséquilibres.
william44 a écrit :....
j'espère qu'on est pas en train de dénaturer le plaisir simple de CM : prendre des drapeaux...
Actuellement les drapeaux ne servent plus que pour définir le sens d'un sas (si ma proposition sur l'autre post est retenue). Sinon, ils ne servent à rien.

Vraiment nous n'avons pas la même vision du jeu. :D
Pour moi le drapeau est un pis-aller c('est pour cela que je milite pour la suppression des drapeaux dans les batailles. Le système CMSF/CMBN avec la prise ne compte de certains seuils de pertes est beaucoup plus intéressant.

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Messagepar Gurke » dim. 4 sept. 2011 15:47

J'ai déjà joué aussi sans drapeaux, et sur les campagnes en général, les drapeaux ne sont souvent plus que de simples marqueurs destinés à faciliter le travail de l'arbitre dans tel ou tel cas de figure, en aucun cas ils ne sont les symboles de victoire uniques et incontestés.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar william44 » dim. 4 sept. 2011 16:16


Les formations améliorent leur qualité en gagnant de l'aguerrissement au cours des combats et des manœuvres qu'elles effectuent. Les formations statiques gagnent également ces points si elles reçoivent un ordre.

Les formations débutent avec un 2 PA. Le minimum est de -3 et le maximum de +20.

Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si la formation reçoit un ordre en phase stratégique
+4 par combat
- Au combat, si le rapport de force (points réels) est supérieur à 2/1 alors le camps le moins nombreux reçoit un PA supplémentaire. -
les points de combat ne sont pas gagnés si le combat dure moins de 15 tours.

Le niveau d'aguerrissement influe sur la qualité des troupes qui peuvent être sélectionnées lors des batailles CM.

0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 9 : qualité régulière ou bleue
10 à 17 : qualité vétéran au mieux
17 ou plus : crack possible


bon, alors cette regle là est finalisée ?

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Messagepar Cap_Dan » sam. 1 oct. 2011 01:00

william44 a écrit :... les points de combat ne sont pas gagnés si le combat dure moins de 15 tours...


Il n'y a que cette ligne à laquelle j'aurais préféré celle ci :

... les points de combat ne sont pas gagnés si le combat dure moins de deux tiers de la durée théorique...

Pour éviter qu'une unité de 1350pts bloque une force de 7000pts pendant 15 tours (joué lentement c'est vite un mois de passé) et gagne un point d'aguerrissement alors que la bataille devait durer 50 ou 55 tours.

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Messagepar william44 » sam. 1 oct. 2011 11:28

moi j'y voyais un truc simple a se rappeler.
Parce que 3 mois plus tard, savoir si la partie etait en 30 ou en 40 tours... ?

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Messagepar Cap_Dan » sam. 1 oct. 2011 14:19

C'est marrant notre échange d'habitude c'est toi qui écris "oui mais le cas ou il y a x pts c'est différent du cas ou il y a y pts" et moi qui réponds "oui mais je suis pour des règles simples". :)

Pour revenir à la rédaction, le 3 à 14h48 t'avais écrit OK pour les 2/3 alors je croyais que t'étais d'accord surtout que savoir la durée théorique du combat sera facile à faire avec notre système d'affichage de setup des batailles dans les forums. Alors je demande l'avis des deux autres.


Les formations améliorent leur qualité en gagnant de l'aguerrissement au cours des combats et des manœuvres qu'elles effectuent. Les formations statiques gagnent également ces points si elles reçoivent un ordre.

Les formations débutent avec un 2 PA. Le minimum est de -3 et le maximum de +20.

Les points sont gagnés ou perdus selon le tableau suivant :
+1 si la formation reçoit un ordre en phase stratégique
+4 par combat (seulement +2 contre une UT)
- Au combat, si le rapport de force (points réels) est supérieur à 2/1 alors le camps le moins nombreux reçoit un PA supplémentaire. -
les points de combat ne sont pas gagnés si le combat dure moins de

- 15 tours.
ou
-2/3 de la durée théorique de la bataille.

Le niveau d'aguerrissement influe sur la qualité des troupes qui peuvent être sélectionnées lors des batailles CM.

0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 9 : qualité régulière ou bleue
10 à 17 : qualité vétéran au mieux
17 ou plus : crack possible


Sinon je m'aperçois soudain qu'on a intègré le +4 des combats mais qu'on a oublié la ligne précisant la perte d'aguerrissement du aux pertes.

Si on repart de nos calcul, une formation qui combat reçoit 4 pts d'aguerrissement car elle peut être immobile au début du combat. Si elle perd 1pts pour 10% de pertes, celle qui perdra le combat sera obligatoirement en négatif à la fin, malgré touts les incitations il y a peu de joueurs qui jouent historiques et qui se replie avec 25 ou 30% de pertes, ils insistent tous jusqu'à 50 ou 60% minimum.

Donc pour éviter que l'aguerrissement ne se fasse que l'ors des déplacement hors combat je propose

-1 pt d'aguerrissement par tranche de 25% de pertes.

Une Formation avec plus de 75% de pertes ne gagne de ce fait aucun aguerrissement au combat du fait de l'apport excessif de renforts. Dans tous les autres cas elle gagne au moins un point voire deux si elle est en sous nombre (- de 1 contre 2).

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genghis
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Messagepar genghis » sam. 1 oct. 2011 16:16

:arrow: durée effective pour le gain 2/3 de la durée théorique de la bataille

:arrow: Diminution de l'aguerrissement:
J'ai l'impression que nous avons déjà évoqué ce sujet... me trompe je??
Donc, pour moi, les pertes ne bloquent pas l'acquision de l'aguerrissement.
ce serait plutôt l'arrivée des renforts qui diminue l'aguerrissement.
Le ratio me semble cohérent.


:!: Attention à la formulation des niveaux de qualité:
Dans l'éditeur de QB il y a faible/moyenne/élevée, on ne peut pas décider de la présence de crack ou non.

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Messagepar Cap_Dan » sam. 1 oct. 2011 17:08

:arrow: Oui on en avait discuté mais Willy ne l'avait intégré dans sa dernière rédaction, je voulais juste fixer les choses.

:arrow: Pour l'aguerrissement tu a raison, je me suis trompé dans la formulation. Ce ne sont pas les taux de pertes qui le font baisser, c'est l'arrivée des renforts.

:arrow: quant au niveau tu a encore une fois raison, il faut faire le tableau non pas sur le niveau d'expérience des unités mais sur ce que propose le setup des QB.

Faible / Low = Bleu-conscrit / Green-conscrit
Moyenne / Medum = Régulier-bleu / Regular-Green
Elevée / High = Vétéran-crack / Veteran-crack (pas de régulier possibles)
Sans restriction / Unrestricted = de bleu à crack.

Le niveau d'aguerrissement influe sur la qualité des troupes qui peuvent être sélectionnées lors des batailles CM.

0 ou moins : qualité bleue au mieux
1 à 9 : qualité régulière ou bleue
10 à 17 : qualité vétéran au mieux
17 ou plus : crack possible


0 ou - = Faible - c'est bon
1 à 9 = Moyenne - c'est bon

Ensuite on arrive sur un écueil, le niveau d'aguerrissement n'est théoriquement pas connu de l'adversaire, comment saura-t-il que c'est normal ou non qu'il y ait des vétérans en face et surtout s'il y a des vétérans comment être sur que l'adversaire à le droit aux cracks ?


Tu sais que tu as parfois des questions un peu chiante Genghis. ;)


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