Il y a deux questions distinctes dans ce sujet :
- le renforts, quand comment et en quel quantit? ?
- les d?p?ts de ravitaillement et le lignes de communication : quel influence sur l'?volution de l'OB, quel longueur, diff?rencie-t-on les d?p?ts de mat?riel des centres de recrutements et des srock d'essence ou de munitions ?
Renforts et ravitaillement
Modérateur : administrateurs généraux
Renforts :
Quand : lorsqu'une Arm?e n'est pas engag?e en combat et immobile un "tour". La notion de tour serait ? d?terminer en cas de campagne continue.
Comment : Disposer d'une ligne logistique qui part d'un d?p?t et arrive ? l'Arm?e sans rencontrer d'ennemi.
Quantit? : pour le moment ma seule opinion est de limiter les renforts. Ce que j'aime beaucoup dans les campagnes, c'est de jouer avec des OB fatigu?es, avec peu de munitions. Cela fait vraiment la diff?rence entre une QB et une partie de campagne plus "r?aliste" et moins ?quilibr?e.
d?p?ts :
Je ne ferais qu'un mod?le de d?p?t qui g?re tout pour simplifier la gestion.
il faut aussi limiter la longueur possible de la ligne logistique. Mais tout d?pend de l'?chelle de temps, des dimensions des diff?rentes zones et de la quantit? de d?p?ts que nous placerons. Il serait judicieux de ne pas trop en mettre pour sur?valuer leur importance strat?gique.
Une arm?e non approvisionn?e verra ses munitions chuter apr?s chaque combat : par exemple 80% au premier combat puis 50% (il y a toujours une petite r?serve d'arm?e et un lissage des munitions en cas de p?nurie). Par contre c'est plus compliqu? pour les v?hicules et chars. On peut faire simple en annon?ant soit un mouvement ou un combat autoris? sans appro, sinon en cas de retraite future : perte des v?hicules et en combat futur : l? je ne sais pas pour le moment.
Quand : lorsqu'une Arm?e n'est pas engag?e en combat et immobile un "tour". La notion de tour serait ? d?terminer en cas de campagne continue.
Comment : Disposer d'une ligne logistique qui part d'un d?p?t et arrive ? l'Arm?e sans rencontrer d'ennemi.
Quantit? : pour le moment ma seule opinion est de limiter les renforts. Ce que j'aime beaucoup dans les campagnes, c'est de jouer avec des OB fatigu?es, avec peu de munitions. Cela fait vraiment la diff?rence entre une QB et une partie de campagne plus "r?aliste" et moins ?quilibr?e.
d?p?ts :
Je ne ferais qu'un mod?le de d?p?t qui g?re tout pour simplifier la gestion.
il faut aussi limiter la longueur possible de la ligne logistique. Mais tout d?pend de l'?chelle de temps, des dimensions des diff?rentes zones et de la quantit? de d?p?ts que nous placerons. Il serait judicieux de ne pas trop en mettre pour sur?valuer leur importance strat?gique.
Une arm?e non approvisionn?e verra ses munitions chuter apr?s chaque combat : par exemple 80% au premier combat puis 50% (il y a toujours une petite r?serve d'arm?e et un lissage des munitions en cas de p?nurie). Par contre c'est plus compliqu? pour les v?hicules et chars. On peut faire simple en annon?ant soit un mouvement ou un combat autoris? sans appro, sinon en cas de retraite future : perte des v?hicules et en combat futur : l? je ne sais pas pour le moment.
à vaincre sans péril, on se fait ch... à triompher sans gloire, on fait ch... Agent 002 du "PZIV forever" team fan club, Oberstleutnant boitillant en Provence contre les "fous alliés"
La n?cessit? d'une ligne logistique s?re pour les renforts ne m'appara?t pas utile, s'ils rencontrent une force ennemie sur leur chemin, ils combattent pour passer ou ils changent d'itin?raire.
Le d?p?t multi-usage est effectivement plus simple ? g?rer.
Si le joueur doit faire circuler lui m?me son ravitaillement, m?me de mani?re simple, il veillera lui m?me ? la longueur de ses lignes s'il ne veut pas que les obus et l'essence arrivent apr?s la bataille.
Il construira des d?p?ts interm?diaires ? l'aide d'unit?s ad-hoc, que l'on peut classer en g?nie en terme g?n?ral pour le jeu.
Une unit? non ravitaill?e devant retraiter abandonne sur le terrain tout son mat?riel lourd.
Le d?p?t multi-usage est effectivement plus simple ? g?rer.
Si le joueur doit faire circuler lui m?me son ravitaillement, m?me de mani?re simple, il veillera lui m?me ? la longueur de ses lignes s'il ne veut pas que les obus et l'essence arrivent apr?s la bataille.
Il construira des d?p?ts interm?diaires ? l'aide d'unit?s ad-hoc, que l'on peut classer en g?nie en terme g?n?ral pour le jeu.
Une unit? non ravitaill?e devant retraiter abandonne sur le terrain tout son mat?riel lourd.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !
-
morkern
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Vue l'?chelle de jeu (?a se compte en ann?es et en centaines de kilom?tres), est-on oblig?s d'aller autant dans le d?tail pour le ravitaillement?
je sais bien qu'il va falloir repr?senter l'isolement des corps d'arm?e encercl?s, mais je serais chaud pour que ?a ait une incidence uniquement en termes d'usure des troupes (affaibli ou inapte je m'entends) mais qu'on ne s'encombre pas du d?tail des munitions et carburant.
Plus pr?cis?ment :
Un "pion" non ravitaill? prend automatiquement un niveau d'usure ? la fin du premier tour non ravitaill?, il perd ses transports et s'il bouge il abandonne ses v?hicules de combat.
Si il reste non ravitaill?, il prend ? nouveau un niveau d'usure (inapte) ? la fin du second tour, il perd tous ses v?hicules.
Si ? la fin du troisi?me tour la situation ne s'am?liore pas, il est captur?/d?truit.
(Bon c'est violent et radical mais ?a oblige ? un jeu strat?gique avec ravitaillement et ligne de front)
Sur le champ de bataille CM, le bataillon ne ressent pas l'effet du manque de munitions en termes de mat?riel, mais plut?t en terme de pression psychologique. Les hommes savent qu'ils se battent avec peu de ressources et leur efficacit? s'en ressent.
Qu'en pensez-vous? ?a aurait le m?rit? de faire un truc original, en sortant de l'?ternel calcul d'apothicaire.
Et si on se lib?re de cette contrainte, on gagne du temps pour la gestion d'OOB sympas et de cartes...
je sais bien qu'il va falloir repr?senter l'isolement des corps d'arm?e encercl?s, mais je serais chaud pour que ?a ait une incidence uniquement en termes d'usure des troupes (affaibli ou inapte je m'entends) mais qu'on ne s'encombre pas du d?tail des munitions et carburant.
Plus pr?cis?ment :
Un "pion" non ravitaill? prend automatiquement un niveau d'usure ? la fin du premier tour non ravitaill?, il perd ses transports et s'il bouge il abandonne ses v?hicules de combat.
Si il reste non ravitaill?, il prend ? nouveau un niveau d'usure (inapte) ? la fin du second tour, il perd tous ses v?hicules.
Si ? la fin du troisi?me tour la situation ne s'am?liore pas, il est captur?/d?truit.
(Bon c'est violent et radical mais ?a oblige ? un jeu strat?gique avec ravitaillement et ligne de front)
Sur le champ de bataille CM, le bataillon ne ressent pas l'effet du manque de munitions en termes de mat?riel, mais plut?t en terme de pression psychologique. Les hommes savent qu'ils se battent avec peu de ressources et leur efficacit? s'en ressent.
Qu'en pensez-vous? ?a aurait le m?rit? de faire un truc original, en sortant de l'?ternel calcul d'apothicaire.
Et si on se lib?re de cette contrainte, on gagne du temps pour la gestion d'OOB sympas et de cartes...
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C'est s?r qu'au niveau gestion ?a simplifie. Mais cela signifie que le seul moyen de cr?er des probl?mes de ravitaillement chez l'ennemi c'est de l'encercler, pas question de le perturber en reculant volontairement pour l'?loigner de ses bases et peser sur ses flux logistiques.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !
C'est une solution, mais si les r?gions avec de nombreux objectifs sont constitu?es de zones petites et les r?gions avec peu d'objectifs de zones grandes, cela signifie qu'un d?p?t en r?gion ? grande zone (peu d'objectifs) ? un rayonnement plus grand qu'un d?p?t en r?gion ? petites zones (nombreux objectifs), or une r?gion plus charg?e en objectifs, donc plus riche, devrait, au contraire, permettre un ravitaillement plus ais? qu'une r?gion ? grandes zones,moins riche.
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !
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Cap_Dan
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Gurke a écrit :C'est une solution, mais si les r?gions avec de nombreux objectifs sont constitu?es de zones petites et les r?gions avec peu d'objectifs de zones grandes...
Je pense qu'il faut homog?n?iser la taille des r?gions et limiter le nombre d'objectifs ? un seul par r?gion pour ?viter une micro gestion.
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Cap_Dan
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Il ne faut pas penser en terme de pays mais en dur?e de transport. Si on imagine des zones d'environ 200 ? 300 km, il en faut une dizaine pour la France et des d?placements strat?giques des joueurs ? raison d'un par semaine, on peut facilement consid?rer que les convois de ravitaillement (non jou?s) pourront en une semaine gagner n'importe quel coin de l'hexagone.
Ensuite bien sur en URSS il faudra un peu plus de d?p?t mais l'ordre de grandeur donn? par Morkern me semble coh?rent. au moins pour les d?p?ts.
Pour les objectifs (hors d?p?ts qui seront des objectifs obligatoires) c'est une n?gociation encore ? avoir. Patris est-il un objectif. N'est-il pas plus judicieux de placer un objectif au Havre ou ? Marseille pour amener les troupes depuis ou vers l'Afrique ou l'Angleterre. Et la trou?e de Belfort ou le d?bouch? des Ardennes ne sont-ils pas plus importants quelque soit le camp choisit ?
Ensuite bien sur en URSS il faudra un peu plus de d?p?t mais l'ordre de grandeur donn? par Morkern me semble coh?rent. au moins pour les d?p?ts.
Pour les objectifs (hors d?p?ts qui seront des objectifs obligatoires) c'est une n?gociation encore ? avoir. Patris est-il un objectif. N'est-il pas plus judicieux de placer un objectif au Havre ou ? Marseille pour amener les troupes depuis ou vers l'Afrique ou l'Angleterre. Et la trou?e de Belfort ou le d?bouch? des Ardennes ne sont-ils pas plus importants quelque soit le camp choisit ?
disons qu'un port est un objectif reelle sur le plan militaire, mais la prise de paris pourrais avoir une sorte d'effet negatif sur le morale ou psychologique, qu'on pourrai gerer ou pas 
en therme de renfort, ou justement d'affaiblissement des unit?s. enfin ca complique peut etre les choses.
edit : et pour l'aggrandissement des lignes d'appro, ne serait il pas possible de simplement baisser l'arriver des munitions en fonction de la distance (si on garde une distance de 200 a 300 km, ca devraient pas etre trop compliqu?) puis pour ne pas arriver des solutions trop extremes, statuer sur un % minimum dans tout les cas, mais seulement y ajouter une probabilit? croissante au fil de l'allongement que le ravitaillement n'arrive pas simulant une attqaque de partisan, un raid aerien sur le convoi, une intemperie ou tout autre interferance possible.
exemple: un depot a une efficacit? max a 1 region d'ecart, disons 75% a 2 region 50% a 3regions et 25 pour la 4eme. au dela de ces 4 region, on aurais un % de 75% pour la 5eme, 50% pour la 6eme etc jusqu'a un min de 10% en therme de probabilit? d'arriver du convoi sur zone. enfin a voir, ca fait peut etre beaucoup de kilometre en un tour de jeu.
on peut aussi combiner ca avec un nombre supplementaire de tour pour l'arriv? du convoi.
ca donnerai par exemple 1 tour de jeu pour 2 ou 3 region ( a definir ) par tour, et donc a 9 region du depot on aurai 3 tours de mouvement du convoi avec un faible % de l'arriv? reelle de celui-ci.
si la construction d'un depot met un certain nombre de tours, ca pourrai etre reellement contraignant en therme de jeu.
enfin c'est vous les habitu?s des campagnes, ca serait peut etre trop compliqu?s pour une campagne permanente
en therme de renfort, ou justement d'affaiblissement des unit?s. enfin ca complique peut etre les choses.
edit : et pour l'aggrandissement des lignes d'appro, ne serait il pas possible de simplement baisser l'arriver des munitions en fonction de la distance (si on garde une distance de 200 a 300 km, ca devraient pas etre trop compliqu?) puis pour ne pas arriver des solutions trop extremes, statuer sur un % minimum dans tout les cas, mais seulement y ajouter une probabilit? croissante au fil de l'allongement que le ravitaillement n'arrive pas simulant une attqaque de partisan, un raid aerien sur le convoi, une intemperie ou tout autre interferance possible.
exemple: un depot a une efficacit? max a 1 region d'ecart, disons 75% a 2 region 50% a 3regions et 25 pour la 4eme. au dela de ces 4 region, on aurais un % de 75% pour la 5eme, 50% pour la 6eme etc jusqu'a un min de 10% en therme de probabilit? d'arriver du convoi sur zone. enfin a voir, ca fait peut etre beaucoup de kilometre en un tour de jeu.
on peut aussi combiner ca avec un nombre supplementaire de tour pour l'arriv? du convoi.
ca donnerai par exemple 1 tour de jeu pour 2 ou 3 region ( a definir ) par tour, et donc a 9 region du depot on aurai 3 tours de mouvement du convoi avec un faible % de l'arriv? reelle de celui-ci.
si la construction d'un depot met un certain nombre de tours, ca pourrai etre reellement contraignant en therme de jeu.
enfin c'est vous les habitu?s des campagnes, ca serait peut etre trop compliqu?s pour une campagne permanente
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Cap_Dan
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Oui Paris va mobiliser des troupes fran?aises suppl?mentaires au point que l'Arm?e B de De Lattre deviendra 1?re Arm?e et ajoutera ? ses 250000 hommes 137000 FFI. En 1945 les effectifs fran?ais ?taient ?quivalent aux effectifs de l'arm?e anglaise de Monty ce qui est loin d'?tre n?gligeable. Aucun autre pays alli?, hors Grande-Bretagne, Etats-Unbis et URSS, ne fournit d'aussi gros contingents.
Mais si on ne se limite pas au simple front de l'Europe de l'Ouest ?a change.
En Italie il y a une autre arm?e britannique plus une autre en Birmanie. Sans oublier que les am?ricains alignent 5 arm?es en France (1, 3, 7, 9 et 15), une en Italie (5) et trois en Asie/Pacifique (6, 8 et 10).. Donc Paris est non n?gligeable mais si le port de Marseille, du Havre ou de Rotterdam reste allemand, l'offensive s'arr?te.
Mais si on ne se limite pas au simple front de l'Europe de l'Ouest ?a change.
En Italie il y a une autre arm?e britannique plus une autre en Birmanie. Sans oublier que les am?ricains alignent 5 arm?es en France (1, 3, 7, 9 et 15), une en Italie (5) et trois en Asie/Pacifique (6, 8 et 10).. Donc Paris est non n?gligeable mais si le port de Marseille, du Havre ou de Rotterdam reste allemand, l'offensive s'arr?te.
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morkern
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Romano a écrit :disons qu'un port est un objectif reelle sur le plan militaire, mais la prise de paris pourrais avoir une sorte d'effet negatif sur le morale ou psychologique, qu'on pourrai gerer ou pas
edit : et pour l'aggrandissement des lignes d'appro, ne serait il pas possible de simplement baisser l'arriver des munitions en fonction de la distance (si on garde une distance de 200 a 300 km, ca devraient pas etre trop compliqu?) puis pour ne pas arriver des solutions trop extremes, statuer sur un % minimum dans tout les cas, mais seulement y ajouter une probabilit? croissante au fil de l'allongement que le ravitaillement n'arrive pas simulant une attqaque de partisan, un raid aerien sur le convoi, une intemperie ou tout autre interferance possible.
exemple: un depot a une efficacit? max a 1 region d'ecart, disons 75% a 2 region 50% a 3regions et 25 pour la 4eme. au dela de ces 4 region, on aurais un % de 75% pour la 5eme, 50% pour la 6eme etc jusqu'a un min de 10% en therme de probabilit? d'arriver du convoi sur zone. enfin a voir, ca fait peut etre beaucoup de kilometre en un tour de jeu.
on peut aussi combiner ca avec un nombre supplementaire de tour pour l'arriv? du convoi.
ca donnerai par exemple 1 tour de jeu pour 2 ou 3 region ( a definir ) par tour, et donc a 9 region du depot on aurai 3 tours de mouvement du convoi avec un faible % de l'arriv? reelle de celui-ci.
si la construction d'un depot met un certain nombre de tours, ca pourrai etre reellement contraignant en therme de jeu.
enfin c'est vous les habitu?s des campagnes, ca serait peut etre trop compliqu?s pour une campagne permanente
je confirme, ?a me para?t vraiment trop compliqu?. Apr?s on peut toujours trouver un syst?me ? mi chemin...
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Ne peut-on pas envisager de cr?er pour les phases de d?placements des pions "ravitaillement" mobiles avec un certain rayon d'action afin de les diff?rencier des points de ravitaillements fixes (rayon d'action moins important) ?
Toute unit? se trouvant dans la zone d'action d'un pion "ravitaillement" serait consid?r? comme approvisionn?e.
Pour les objectifs, c'est vrai que ce que dit Cap n'est pas faux du tout. On peut envisager effectivement des objectifs "symboliques" comme Paris, ou Stalingrad mais ? mon sens les objectifs "militaires" sont plus importants en terme de course ? la victoire.
D'ailleurs, la volont? de prendre ? tout prix Stalingrad a ?t? une grosse erreur c?t? allemand car l'int?r?t militaire ?tait faible. Si Stalingrad avait ?t? contourn?e ou laiss?e de c?t?, les moyens mobilis?s pour prendre cette ville auraient pu ?tre utilis?s ? meilleur escient ailleurs. Par contre l'impact psychologique a ?t? ?norme puisque l'arm?e allemande n'apparaissait plus comme invincible ? l'issue de la bataille, sans parler de la perte d'une arm?e enti?re sur le plan des effectifs.
Si il y a cr?ation d'objectifs "symboliques" je pense qu'il faut qu'ils rapportent moins de points en terme de victoire que les objectifs "militaires" tels par exemple les ports.
Toute unit? se trouvant dans la zone d'action d'un pion "ravitaillement" serait consid?r? comme approvisionn?e.
Pour les objectifs, c'est vrai que ce que dit Cap n'est pas faux du tout. On peut envisager effectivement des objectifs "symboliques" comme Paris, ou Stalingrad mais ? mon sens les objectifs "militaires" sont plus importants en terme de course ? la victoire.
D'ailleurs, la volont? de prendre ? tout prix Stalingrad a ?t? une grosse erreur c?t? allemand car l'int?r?t militaire ?tait faible. Si Stalingrad avait ?t? contourn?e ou laiss?e de c?t?, les moyens mobilis?s pour prendre cette ville auraient pu ?tre utilis?s ? meilleur escient ailleurs. Par contre l'impact psychologique a ?t? ?norme puisque l'arm?e allemande n'apparaissait plus comme invincible ? l'issue de la bataille, sans parler de la perte d'une arm?e enti?re sur le plan des effectifs.
Si il y a cr?ation d'objectifs "symboliques" je pense qu'il faut qu'ils rapportent moins de points en terme de victoire que les objectifs "militaires" tels par exemple les ports.
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morkern
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Pourquoi pas.
Apr?s soit on d?finit des objectifs selon une "symbolique" et une n?cessit? comme tu le proposes, soit selon la r?alit? historique:
Je m'explique :
Si on se fie au d?roulement des ?v?nements historiques, les objectifs majeurs ont ?t? en Russie par exemple : Stalingrad, Leningrad, Kursk, Moscou, et pas tel ou tel objectif militaire pr?cis.
Cela peut permettre je crois de recr?er une certaine ambiance pour les joueurs, genre quel joueur allemand va avoir la mission de prendre Moscou, Stalingrad?...
Apr?s soit on d?finit des objectifs selon une "symbolique" et une n?cessit? comme tu le proposes, soit selon la r?alit? historique:
Je m'explique :
Si on se fie au d?roulement des ?v?nements historiques, les objectifs majeurs ont ?t? en Russie par exemple : Stalingrad, Leningrad, Kursk, Moscou, et pas tel ou tel objectif militaire pr?cis.
Cela peut permettre je crois de recr?er une certaine ambiance pour les joueurs, genre quel joueur allemand va avoir la mission de prendre Moscou, Stalingrad?...
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ceci dit en plus de l'aspect symbolique, une ville industrialis? avait quand meme une valeur militaire en therme de main d'oeuvre et d'industrie ( cf les usines italiennes pour l'arm?e allemande), ou du moins n'en a plus pour l'ennemie.
sur le long therme, leur valeur reste importante. et puis on jouent a un jeu en partie pour l'histoire, alors je veux bien me taper stalingrad moi ca me gene pas
sur le long therme, leur valeur reste importante. et puis on jouent a un jeu en partie pour l'histoire, alors je veux bien me taper stalingrad moi ca me gene pas
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