projet tour XXXX : les Ce, les renforts.

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Messagepar Cap_Dan » sam. 12 févr. 2011 04:34

genghis a écrit :....
manque 300H sur une unité de 2000pts === 300/2000*100 = 15% en moins sur le maximum de fantassins et de supports

Ici, il y a une distorsion structurelle.
En effet la somme des maximums est largement supérieur au total admissible (jusqu'à 2,05 pour les formations blindées).

Un des moyens, pour palier définitivement à ce problème, serait de demander l'OB complet de chaque joueur avant sa prochaine partie.
- Cet OB serait la base de tous nos calculs.
- Chaque classe d'unité serait soumise aux variations liées au type de combat à venir (Rencontre recco...).
- Les pertes pourraient être imputées également sur chaque classe d'unité.
- Et enfin, chaque classe pourrait être renforcée séparément:

Exemple de Cappy:
La formation est mécanisée 2000 pts de l'allié qui a pour possibilité d'achat:
1200 / 480 / 400 / 550 / 250 = 2880
Il nous présente une OB
870 / 462 / 138 / 530 / 0 = 2000pts (870 H, 1130 M)

Pour cet OB, les rapports exactes entre H et M dans CMAK selon le tableau précédent sont pour des Mécanisé : 43,5% hommes, 56,5% matériel

A la suite de quoi
L'Allié à subi 710 pts de pertes.

L'Allié a donc besoin de 43,5% de 710 = 308,8 pts de H et 56,5% de 710 = 401,2 pts de M

Allié : 309 pts H et 401 pts M

L'allié se voit donc un OB de : 561 / 298 / 89 / 342 / 0
-- 870 - 309 = 561 Pts d’infanterie.
-- 462 - (462x401)/ 1130 = 298 pts d’appuis.
-- 138 - (138x401)/ 1130 = 89 pts de véhicules.
-- 530 - (530x401)/ 1130 = 342 pts de blindés.

Lors du renforcement le joueur peut agir indépendamment sur tous les paramètres, il opte pour un OB différent, inférieur ou égal à 2000 pts. ...


J'avais dans mes premiers tests personnels regardé la constitution de chaque type de formations mais comme je l'ai précisé plus haut cela faisait 24 combinaisons de 5 types d'unités soit 120 possibilités. J'ai opté pour une valeur moyenne sur chaque opus pour faciliter les calculs.
De plus j'ai utilisé des pourcentages basés sur les maximum autorisés de chaque catégorie. je sais que cela arrive à des totaux supérieur à la valeur de l'OB réel mais demander à chaque joueur son OB c'est retomber dans les travers des campagnes précédentes.(Méta campagne Lorraine, Fulcrum, Lorraine44...) La gestion se faisait précisément à l'homme près et les délais de traitements ont tué toutes ses campagnes. Je vais vous envoyer les derniers fichiers récapitulatifs des unités françaises et allemandes de Provence 44 et vous verrez la joie que c'était.
Dans le système que je propose il y aura trois cas, l'unité à perdu x% de points qui se répartissent selon le tableau générique proposé plus haut :
1- le CEMA donne à ce front assez de point H et M pour reformer cette Formation. Elle remonte à son, niveau normal.
2- le CEMA ne veut ou ne peut donner aucun renfort à ce front, la Formation reste dans l'état d'usure précédent.
3- le CEMA ne peut fournir qu'une partie des renforts demandés. On recomplète la formation dans les limites des quantités disponibles pour garder le type de formation.
Retour à mon exemple, la Formation Alliée de 2000pts qui a subi 710pts de pertes.
1- elle remonte à 2000pts,
2- elle reste à 1290pts,
3- Le CEMA ne dispose que de 400pts de renforts (200 H et 200M). Une Formation mécanisée a besoin de 45% de H et 55% de M dans ses renforts pour conserver son statut de mécanisée. Donc 200 M = 55%. ce qui veut dire qu'elle ne peut recevoir que 200/55*45 = 164pts de H (163,63636363636363636363636363636). Elle passe donc de 1290 à 1290+200+164 = 1654 pts.

C'est un peu inexact mais plus facile à gérer.

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Messagepar genghis » sam. 12 févr. 2011 05:00

Il est tard, et je ne comprends pas le postulat:
200M = 55% ???
"En langage clinique, on appelle ça un paranoïaque, en langage militaire un brigadier."
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Messagepar Cap_Dan » sam. 12 févr. 2011 05:02

genghis a écrit :...
On demande un OB complet de base à chaque changement de grade.
....


Intéressant dans le principe. Oblige les joueurs aà vraiment gèrer leurs troupes au mieux.
Par contre cela nécessite qu'après chaque tour on tienne un décompte précis des pertes style des fichiers Excell que je viens de vous envoyer. C'est trop lourd à mon avis.


genghis a écrit :...
:arrow: Une des incidences de ce système, c'est que le joueur, lorsqu'il choisit son OB, doit garder en tête que celui-ci est une base pour toute la durée de ce grade, qu'il va induire des options tactiques.
Ainsi, s'il choisit un OB résolument défensif, il devra prendre garde de ne pas engager son premier combat en attaque,...


Là ce n'est pas tonte travail qui me fait peur mais l'implication des joueurs. Je ne suis pas sur qu'il soit majoritairement près à s'investir comme cela. On les a déjà contrait avec les types de Formations à des choix qui les engagent pour 6 mois ou plus. On ajoute une autre contrainte avec les renforts qui ne permettront pas à coup sur de revenir à la taille nominale. Attendons un peu avant de les enrôler dans des vraies unités où la perte d'un Tiger est plus grave et plus dure à compenser que celle d'un PZIV d'accompagnement. Le principe est tout à fait dans l'idée que je me fais d'une campagne mais assez éloignée de l'implication des joueurs que j'ai vu jusqu'à présent.

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Messagepar Cap_Dan » sam. 12 févr. 2011 05:26

genghis a écrit :Il est tard, et je ne comprends pas le postulat:
200M = 55% ???


Les renforts des Formatiosn Mécanisée, selon mon tableau précédent, sont constitués de 45% de H et 55% de M.
Comme dans mon exemple il y a 400pts de renforts (200 H et 200M) j'ai deux options :
- donner 200pts de chaque renfort (H et M)à la Formation mais alors elle se retrouve déséquilibrée et n'est plus une "vraie" Formation Mécanisée. La Formation ayant subie des perte est ramenée à 1290 est considérée comme Mécanisée et donc composée de 45% de H (580,5pts)et 55% (709,5 pts) de M. Si je rajoute 200pts de chaque j'obtiens une Formation à 1690pts constituée de 780.5 pts de H et 909,5 pts de M soit 780,5/1690*100= 46,16% et 909,5/16909*100 = 53,81%. Dans une unité d'Infanterie Interarmes où les différences sont plus élevées, l'effet de déformation est encore pire.
Infanterie (65%/35%) dans le même cas donne après 2x200pts de renforts un ratio de

451,5 pts de M -> 651,5 (38,55%) à la place de 591,5 (35%)
838,5 pts de H -> 1038,5 (61,45%) à la place de 1098,5 (65%)

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Messagepar genghis » sam. 12 févr. 2011 06:05

:idea:
OK OK, pour concerver le ratio de H et de M.
J'n'avais point compris :oops:
Il est vraiment tard là, merci et au pucier. :wink:
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Messagepar william44 » sam. 12 févr. 2011 13:00

Cap_Dan a écrit :
genghis a écrit :....
manque 300H sur une unité de 2000pts === 300/2000*100 = 15% en moins sur le maximum de fantassins et de supports

Ici, il y a une distorsion structurelle.
En effet la somme des maximums est largement supérieur au total admissible (jusqu'à 2,05 pour les formations blindées).

Un des moyens, pour palier définitivement à ce problème, serait de demander l'OB complet de chaque joueur avant sa prochaine partie.
- Cet OB serait la base de tous nos calculs.
- Chaque classe d'unité serait soumise aux variations liées au type de combat à venir (Rencontre recco...).
- Les pertes pourraient être imputées également sur chaque classe d'unité.
- Et enfin, chaque classe pourrait être renforcée séparément:

Exemple de Cappy:
La formation est mécanisée 2000 pts de l'allié qui a pour possibilité d'achat:
1200 / 480 / 400 / 550 / 250 = 2880
Il nous présente une OB
870 / 462 / 138 / 530 / 0 = 2000pts (870 H, 1130 M)

Pour cet OB, les rapports exactes entre H et M dans CMAK selon le tableau précédent sont pour des Mécanisé : 43,5% hommes, 56,5% matériel

A la suite de quoi
L'Allié à subi 710 pts de pertes.

L'Allié a donc besoin de 43,5% de 710 = 308,8 pts de H et 56,5% de 710 = 401,2 pts de M

Allié : 309 pts H et 401 pts M

L'allié se voit donc un OB de : 561 / 298 / 89 / 342 / 0
-- 870 - 309 = 561 Pts d’infanterie.
-- 462 - (462x401)/ 1130 = 298 pts d’appuis.
-- 138 - (138x401)/ 1130 = 89 pts de véhicules.
-- 530 - (530x401)/ 1130 = 342 pts de blindés.

Lors du renforcement le joueur peut agir indépendamment sur tous les paramètres, il opte pour un OB différent, inférieur ou égal à 2000 pts. ...


J'avais dans mes premiers tests personnels regardé la constitution de chaque type de formations mais comme je l'ai précisé plus haut cela faisait 24 combinaisons de 5 types d'unités soit 120 possibilités. J'ai opté pour une valeur moyenne sur chaque opus pour faciliter les calculs.
De plus j'ai utilisé des pourcentages basés sur les maximum autorisés de chaque catégorie. je sais que cela arrive à des totaux supérieur à la valeur de l'OB réel mais demander à chaque joueur son OB c'est retomber dans les travers des campagnes précédentes.(Méta campagne Lorraine, Fulcrum, Lorraine44...) La gestion se faisait précisément à l'homme près et les délais de traitements ont tué toutes ses campagnes. Je vais vous envoyer les derniers fichiers récapitulatifs des unités françaises et allemandes de Provence 44 et vous verrez la joie que c'était.
Dans le système que je propose il y aura trois cas, l'unité à perdu x% de points qui se répartissent selon le tableau générique proposé plus haut :
1- le CEMA donne à ce front assez de point H et M pour reformer cette Formation. Elle remonte à son, niveau normal.
2- le CEMA ne veut ou ne peut donner aucun renfort à ce front, la Formation reste dans l'état d'usure précédent.
3- le CEMA ne peut fournir qu'une partie des renforts demandés. On recomplète la formation dans les limites des quantités disponibles pour garder le type de formation.
Retour à mon exemple, la Formation Alliée de 2000pts qui a subi 710pts de pertes.
1- elle remonte à 2000pts,
2- elle reste à 1290pts,
3- Le CEMA ne dispose que de 400pts de renforts (200 H et 200M). Une Formation mécanisée a besoin de 45% de H et 55% de M dans ses renforts pour conserver son statut de mécanisée. Donc 200 M = 55%. ce qui veut dire qu'elle ne peut recevoir que 200/55*45 = 164pts de H (163,63636363636363636363636363636). Elle passe donc de 1290 à 1290+200+164 = 1654 pts.

C'est un peu inexact mais plus facile à gérer.

alors aurtant faire des forfaits :

les renfonrts sont distribués par paquet de 100.
pour une méca, il faut 55M et 45H
pour un blindé il lfaut 75M et 25H
pour un ...

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Messagepar Cap_Dan » sam. 12 févr. 2011 14:36

Oui c'est une autre option, un peu moins fine mais plus rapide à gérer pour nous. Il y a un petit défaut. Une unité qui comme dans mon exemple est tombé de 2000 à 1290, car il est rare qu'une bataille inflige un nombre complet de centaines de pertes à chaque camp, doit récupère 8 ou 9 paquets de 100 ?

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Messagepar Gurke » sam. 12 févr. 2011 14:46

Non seulement ce sont des pros du tableur, mais en plus ils parlent comme les compagnies d'assurance !! 8-[
Vous me ferez un résumé en français quand vous aurez terminé parce que là je ne vous suis plus vraiment :lol: :wink:
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar genghis » sam. 12 févr. 2011 14:47

Je reviens avec ma question.

Comment obtiens tu la valeur des pertes (710) de l'unité?
à partir du tableau de résultat de la partie?
"En langage clinique, on appelle ça un paranoïaque, en langage militaire un brigadier."
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Messagepar william44 » sam. 12 févr. 2011 15:12

Image

je pense qu'il part des pertes en bas : ici 2469 pertes alliées vs 2329 pertes axe

(c'etait un 3000 points, ici, on a été au bout du massacre ! )

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Messagepar william44 » sam. 12 févr. 2011 15:15

Cap_Dan a écrit :Oui c'est une autre option, un peu moins fine mais plus rapide à gérer pour nous. Il y a un petit défaut. Une unité qui comme dans mon exemple est tombé de 2000 à 1290, car il est rare qu'une bataille inflige un nombre complet de centaines de pertes à chaque camp, doit récupère 8 ou 9 paquets de 100 ?

on arrondi à l'inférieur ?
ou plutot, à l fin du combat, cette troupe "remonte à 1300" : les mecanos rafistolent un camion, des blessés sont soignés...
on peut descendre à des paquets de 50, mais il faut éviter les virgules !
a la fin du combat, les unités sont remontées au "50" au dessus...

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Messagepar genghis » sam. 12 févr. 2011 15:16

Cap_Dan a écrit :Oui c'est une autre option, un peu moins fine mais plus rapide à gérer pour nous. Il y a un petit défaut. Une unité qui comme dans mon exemple est tombé de 2000 à 1290, car il est rare qu'une bataille inflige un nombre complet de centaines de pertes à chaque camp, doit récupère 8 ou 9 paquets de 100 ?


Il y a un autre petit défaut:
voici en points ce que rapportent les renforts par tour:
- Les alliés: 1141pts de H, et 259pts de M (à la louche 4 pour 1)
- L'axe: 970pts de H, et 479pts de M (à la louche 2 pour 1)

Si on applique cette méthode, on va fortement limiter l'utilisation des renforts H.
Ce qui aura pour incidence de privé les allié de leur ressource principale.
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Un taxi pour Tobrouk (1961), M. Audiard.

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Messagepar william44 » sam. 12 févr. 2011 15:22

genghis a écrit :
Cap_Dan a écrit :Oui c'est une autre option, un peu moins fine mais plus rapide à gérer pour nous. Il y a un petit défaut. Une unité qui comme dans mon exemple est tombé de 2000 à 1290, car il est rare qu'une bataille inflige un nombre complet de centaines de pertes à chaque camp, doit récupère 8 ou 9 paquets de 100 ?


Il y a un autre petit défaut:
voici en points ce que rapportent les renforts par tour:
- Les alliés: 1141pts de H, et 259pts de M (à la louche 4 pour 1)
- L'axe: 970pts de H, et 479pts de M (à la louche 2 pour 1)

Si on applique cette méthode, on va fortement limiter l'utilisation des renforts H.
Ce qui aura pour incidence de privé les allié de leur ressource principale.


oui, mais vous compter les soutiens comme "M" alors que pour moi, c'est du "H".
un fantassins combat avec des MG, des mortiers de 50 dans ses compagnies : on les compte comme H.
pourquoi ce même mortier devient il du M s'il est ajouté par l'onglet soutien ?
Une HMG, c'est surtout 6 hommes autour...

bien sur, les pak relevent plus du materiel, mais si ça équilibre un peu les dépenses, on eut passer les soutiens sur le budget M. ou peut être les 2/3 de "soutien" si la totalité vous rebute...

est ce que ça résoudrait le déséquilibre, Ô Maître des Calculs ?

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Messagepar william44 » sam. 12 févr. 2011 15:24

genghis a écrit :voici en points ce que rapportent les renforts par tour:
- Les alliés: 1141pts de H, et 259pts de M (à la louche 4 pour 1)
- L'axe: 970pts de H, et 479pts de M (à la louche 2 pour 1)



c'est tout ?
ils vont pas aller loin avec ça ...

on peut pas doubler ?

doubler le M au moins...

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Messagepar genghis » sam. 12 févr. 2011 15:32

oui, mais vous compter les soutiens comme "M" alors que pour moi, c'est du "H".
un fantassins combat avec des MG, des mortiers de 50 dans ses compagnies : on les compte comme H.
pourquoi ce même mortier devient il du M s'il est ajouté par l'onglet soutien ?
Une HMG, c'est surtout 6 hommes autour...

Les mortiers, HMG, MMG, LF des formations standards sont comptabilisés en appui :wink:

bien sur, les pak relevent plus du materiel, mais si ça équilibre un peu les dépenses, on eut passer les soutiens sur le budget M. ou peut être les 2/3 de "soutien" si la totalité vous rebute...

C'est une piste intéressante, en effet. :-k

Juste une remarque générale.
Il ne faut pas avoir peur des calculs compliqués, ceux ci sont éffectués par la machines.
Ils ne demandent que le temps nécessaires au renseignement des différentes données de base.

Question:
Seriez vous prêt à encoder la totalité du tableau de résultat sur une feuille Excel (30 cases à remplir au grand maximum) à chaque fin de bataille ???
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Messagepar william44 » sam. 12 févr. 2011 17:07

genghis a écrit :
oui, mais vous compter les soutiens comme "M" alors que pour moi, c'est du "H".
un fantassins combat avec des MG, des mortiers de 50 dans ses compagnies : on les compte comme H.
pourquoi ce même mortier devient il du M s'il est ajouté par l'onglet soutien ?
Une HMG, c'est surtout 6 hommes autour...

Les mortiers, HMG, MMG, LF des formations standards sont comptabilisés en appui :wink:


ah oui, c'est vrai.
je pense quand même que tout ces appuis doivent être pris sur le H pour équilibrer...

quand aux calculs et à la feuille excel :
je veux bien enregistrer la force originale de la troupe de XXXX
je veux bien reporter dans le tableau les pertes.
je veux bien indiquer que 50M et 150 H sont en route pour l'unité XXXX

faudrait il faire autre chose ?

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Messagepar william44 » sam. 12 févr. 2011 17:09

je n'ai pas peur des calculs, j'ai peur que ça fasse peur aux joueurs, si ça complique leur jeu.
:wink:

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Messagepar genghis » sam. 12 févr. 2011 17:25

william44 a écrit :je n'ai pas peur des calculs, j'ai peur que ça fasse peur aux joueurs, si ça complique leur jeu.
:wink:


Ca j'ai bien compris ;)
Ainsi que la multiplication des contraintes de jeu exprimée par Cappy.

D'ailleurs je ne raisonne plus sur la mise en place de mon idée, mais sur la faisabilité d'une méthode entre la tienne et celle de Cappy 8)

Il y a plusieurs phases à traiter:
- L'acquisition des pertes en fin de bataille, et leur répartition dans l'OB.
- Le calcul des renforts disponibles, qui semblent en effet assez faibles en l'état (5% du total des forces par tour stratégique; Attrition 80%).
- La recomposition des formations avec les points de renforts.

Je crois que nous devrions ouvrir un Topic par phase, sous peine d'avoir un seul topic illisible (ce qui sera bientôt le cas ici).

J'ouvre le Topic"Renforts: acquisition des pertes et répartition dans l'OB"
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Messagepar william44 » sam. 12 févr. 2011 17:35

oui, je me faisais la réflexion que de sous questions en sous sous question, ça devient compliqué...

de ce point de vue, la formule forum est pas trés pratique !

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Messagepar Cap_Dan » sam. 12 févr. 2011 20:49

william44 a écrit :...mais il faut éviter les virgules !
...


je suis d'accord pour arrondir les virgules mais je voulais d'abord fairte comprendre le principe.

Après on supprime la virgule c'est sur, est-ce qu'on arrondi à la centaine supérieure pour tenir compte des réparations et soins rapides c'est une option intéressante qui permet effectivement la gestion des points de renforts par paquet de 100.


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