projet tour XXXX : les Ce, les renforts.

[william44]

là, y' a tout à faire : mais commençons, on verra bien ce qui en sort...

[genghis]

Ben non, tout est fait.
Je n'ai plus les versions antérieures des règles (j'ai glissé sur la touche "suppr." chef! ) mais Cappy va nous mettre ça juste dessous.
Il suffit juste de les relire et de les adapter si nécessaire avant de les intégrer aux règles affichées.

[Gurke]

Je dois toutes les avoir ou presque, tu veux que je t'envoie le colis ?
On le dépose sur le site ?

[william44]

mais de quoi parlez vous ?
y'a un truc tout pret ??

vite, j'veux voir !

[Gurke]

il y a ça déjà :

1. Renforts et ravitaillement
1.1. Renforts Différenciés
Les Régions concernées par la campagne n'ont pas toutes démographiquement et industriellement les mêmes caractéristiques ce qui permet d'envisager deux type de renforts :
Les renforts humains générés par chaque Région.
Les renforts en matériels générés uniquement par les Centres Economiques.

Comme il n'est pas possible de représenter individuellement les hommes sans leur équipement dans CMxx, nous avons adopté le système d'approximation suivante :
Les renforts humains serviront à combler uniquement les pertes en « Infanterie »
Les renforts en matériels combleront les autres « Appuis, Véhicules, Blindés, Artillerie et Fortifications ».
Ainsi la région de la Rhur qui est un centre économique fournira plus de renfort matériel qu'humain alors que ce sera le contraire en Bretagne.

1.2. Quantification des Renforts
La quantité de renforts et ravitaillement sera liée au nombre de Régions et de Centres Economiques contrôlés.
Ces Régions, et Centres économique, qui seront répartis équitablement en début de campagne, pourront changer de camp suite à l'évolution des combats, et de la ligne de front.
Il est possible de déplacer un Centre Economique d’une Région vers une Région de plaine vide pour éviter sa capture par un adversaire lors de la conquête de sa région d’origine. Le déplacement d’un Centre Economique annule sa production pendant une durée de deux semaines plus une semaine par Région traversée pour rejoindre son nouvel emplacement.
Les renforts et ravitaillements seront distribués sur les Front avec un délai d’une semaine, quelle que soit sa localisation sur la carte stratégique. Seul le cas d’un encerclement privera une formation de ses renforts son ravitaillement.
Région
Chaque région possède une valeur de renfort telle que l’ensemble représente une quantité de renforts égale à 5% de l’effectif présent. Le nombre de Régions n’étant pas égal dans chaque camp, au début les régions ont deux valeurs possibles selon quelles sont Axe ou Alliée.
Centres Economique
Chaque CE possède une valeur de renfort telle que l’ensemble représente une quantité de renforts égale à 5% de l’effectif présent. Le nombre de CE n’étant pas égal dans chaque camp, au début les CE ont deux valeurs possibles selon quelles sont Axe ou Alliée.
Phénomène d'attrition :
Pour simuler la guerre sur tout les fronts, même ceux où il n'y a pas de joueurs, et éviter que les effectifs de renforts n'enflent plus vite que les effectifs sur le terrain 80% des points non consommés chaque mois seront supprimés.
Tous les renforts d'un même camp seront versés chaque semaine dans 2 pots (un pour le matériel et un autre pour les renforts humains), communs quel que soit l'opus et le front. L’attrition n’est appliquée qu’en fin de mois,

1.3. Les renforts en zones occupées
Les Régions ainsi que les Centres Economiques pourront changer de camp suite à l'évolution des combats. Les renforts et ravitaillements seront alors minorés par rapport à la production initiale.
S’il est plus facile de contrôler la production des usines d’armement, en revanche il est beaucoup plus difficile de trouver des volontaires pour s’engager au coté des occupants.
Ainsi :
-- La production de matériel sera réduite à 50% de son niveau initial.
-- L’enrôlement des renforts humain ramené à 5% de son niveau initial.

[william44]

euh ...
juste un truc : on peut peut-être se passer des déplacements des CE, puisque les camps sont équilibrés ...
c'est compliqué à gerer comme truc : mise à jour de la carte, cout en points eco pour le faire je suppose, information du lieu du CE sur la carte ...

nos CE représentent plus qu'une usine de chars ... Et puis comment déplacer un CE générateur de main d'oeuvre !

[genghis]

Je dois toutes les avoir ou presque, tu veux que je t'envoie le colis ?
On le dépose sur le site ?

Si tu pouvais m'envoyer la dernière mouture des règles complètes, je t'en serais gré.
J'ose pas les demander à Cappy de peur de me faire engueuler... quote="William44 magnum"]4 magnum"]
euh ...
juste un truc : on peut peut-être se passer des déplacements des CE, puisque les camps sont équilibrés ...
c'est compliqué à gerer comme truc : mise à jour de la carte, cout en points eco pour le faire je suppose, information du lieu du CE sur la carte [/quote]
C'était juste un truc pour simuler la déplacement des Unités de production russes à l'Est de l'Oural en 1941.
Vu la tournure des évènement, c'est en effet une complication qui semble bien superflux.
Je suis pour qu'on s'en passe.

[william44]

je suis sur que quelque part, Cappy a chiffré la valeur des Ce en points eco ou points humains...

j'espere qu'il l'a gardé.

dans le genre simplification, peut être que les deux semaines de délai peuvent être évitées ?

[Gurke]

Si tu pouvais m'envoyer la dernière mouture des règles complètes, je t'en serais gré.

C'est parti

[Cap_Dan]

J'ai une version du 15 janvier, je te l'envoie...




Ah non tu veux la dernière des CE.

C'est parti.

[genghis]

D'un point de vue rédactionnel:
Nous parlons de semaines car au début il devait y avoir un tour strat par semaine.
Il conviendrait d'utiliser une echelle de temps en base "tour stratégique".

Pour moi, c'est la règle à mettre en place en priorité, avant les règles de débarquements et d'opérations aéroportées, car elle est une des règles de base.

[Cap_Dan]

Je suis totalement d'accord.

Pour hier soir, j'ai subi un léger coup de bambou ce qui explique mon peu de réponses.

[Gurke]

Tout à fait d'accord également !

[Cap_Dan]

1. Renforts et ravitaillement
1.1. Renforts Différenciés
Les Régions concernées par la campagne n'ont pas toutes démographiquement et industriellement les mêmes caractéristiques ce qui permet d'envisager deux type de renforts :
Les renforts humains générés par chaque Région.
Les renforts en matériels générés uniquement par les Centres Economiques.

Comme il n'est pas possible de représenter individuellement les hommes sans leur équipement dans CMxx, nous avons adopté le système d'approximation suivante :
Les renforts humains serviront à combler uniquement les pertes en « Infanterie »
Les renforts en matériels combleront les autres « Appuis, Véhicules, Blindés, Artillerie et Fortifications ».
Ainsi la région de la Rhur qui est un centre économique fournira plus de renfort matériel qu'humain alors que ce sera le contraire en Bretagne.


Cette partie semble claire, pour le reste il y a des ambiguïtés qu'il faut éclaircir.


Le vrai problème est là à mon avis.

Chaque région possède une valeur de renfort telle que l’ensemble représente une quantité de renforts égale à 5% de l’effectif présent. Le nombre de Régions n’étant pas égal dans chaque camp, au début les régions ont deux valeurs possibles selon quelles sont Axe ou Alliée.
Centres Economique
Chaque CE possède une valeur de renfort telle que l’ensemble représente une quantité de renforts égale à 5% de l’effectif présent.

On ne peut fixer définitivement une valeur pour chaque région ou CE car selon le nombre de joueurs actifs on risque soit d'avoir pléthore de renforts soit de ne pouvoir réarmer aucune Formation suite au combat.
Je crois qu'il faut fixer une valeur de renforts initiale proportionnelle aux effectifs engagés. Cela nous donnera une valeur pour chaque CE et chaque région. Ensuite on réajustera tous les six mois. Ce réajustement se calculera toujours sur le nombre de Ce et de régions du départ mais sur le nombre de formations effectivement actives à ce moment. Bien sur si le nombre de joueurs se modifiait fortement à un moment donné, ce réajustement serait nécessaire même si on n'est pas dans la limite des six mois.

J'avais proposé arbitrairement la valeur de 5% de l'effectif total disponible en renfort à chaque tour, pour l'effectif actuel 29 Axe de 1000pts cela fait 1450 pts de renfort par tour (pratiquement 3 Formations complètes par mois). Ces points peuvent être utilisé soit pour reconstituer des unités qui viennent de subir des pertes soit créer des fortification Est-ce trop ou pas assez. En n'oubliant pas que si on adopte le système de l'attrition on diminue ce total.

Exemple : Mars l'Allié reçoit 2900pts (2x1450), il en consomme 500 pour renforcer un e Formation et 300 pour fortifier une région. Avril : l'Allié commence le mois avec 2100pts, il en reçoit 2900 de plus ce qui lui donne en théorie 5000pts. L'attrition de 80% s'applique sur les renforts de mars (80% de 2900= 2320) il lui reste effectivement 2780 ont il utilise 300 points pour lancer des fortifications sur un autre front et 300 pour renforcer une Formation fatiguée.

C'est assez complexe je le reconnais alors si quelqu'un a une idée qui allège le système tout en permettant de garder un volant de renforts satisfaisant, qu'il le propose vite avant que les joueurs ne nous relancent.

[Gurke]

Je crois que le seul moyen de faire plus simple c'est d'attribuer une valeur fixe au potentiel de renfort d'une région, on fixe "n" points et c'est tout, à travers cette valeur on prend en compte disons le nombre d'hommes disponibles, il restera le même quelque soit la taille de la formation qui stationne dans le secteur, ce qui entraîne qu'une compagnie pourra compléter sans problème ses effectifs alors qu'un régiment aura peut être plus de difficultés.
Pour les CE on donne également une valeur fixe, plus élevée que pour les régions. Avec ce système de valeurs fixes, on peut si on le souhaite attribuer des potentiels différents aux CE selon leur emplacement géographique pour restituer la disparité de répartition de la population, mais on repart vers un peu de complexité;

[genghis]

Bien que je ne comprenne pas le calcul d'attrition (pourquoi est il appliqué à 2900 et pas au reste du mois précédent, soit 2100??. Et même dans ce cas le résultat étant 580, je ne comprends pas les 2780 restants!?!), la valeur totale des renforts proportionnelle à la valeur totale des formation me semble être une bonne chose.
Ainsi chaque camp saurait que sont ratio de pertes de peut exéder un certain pourcentage.
Une bataille durant en moyenne 1,5 mois (3 à 4 tours stratégiques), on arrive à un pourcentage de perte admissible de 7,5% à par bataille.
Ca me semble assez faible.

Je proposerais plutôt le ratio suivant (tout en ramenant l'echelle de temps à la base du tour stratégique)
renfort chaque tour stratégique = 5% du total des effectifs
Pour une bataille de 3 à 4 trs strat les pertes admissible sont de 15 à 20%.
Bien sur, mon calcul est basé sur le fait que toutes les formation sont au combat
Si ce n'est pas le cas, il y a l'attrition qui reste à 80%.

Concernant la proposition de Gurke:
c'est effectivement plus compliqué à mettre en oeuvre, mais une fois les valeur déterminées pour chaque CE et régions significatives, le travail est le même.
Cette proposition présente l'avantage de différencier la valeur des objectifs.
Et autre avantage, l'application fine de la règle sur les renforts en zones occupées.

[Cap_Dan]

En fait le calcul d'attrition j'ai essayé de le formuler hier. L'idée de base était simple : éviter que le stock de renforts n'enfle démesurément durant les phase stratégique ce qui aurait conduit à deux choses : la fortification très rapide de "zones refuges" qui seraient devenues inattaquables et la certitude pour lés joueurs d'avoir toujours assez de renforts pour reconstituer ses troupes après un combat.

La proposition que j'ai faite est à l'image de mon état d'esprit hier soir. Assez perturbée donc on peut sans souci la revoir de fond en comble la seule chose qui me paraît nécessaire est d'éviter l'inflation des renforts.

[Cap_Dan]

Pour répondre à Gurke

...
[color=orange]Chaque région possède une valeur de renfort telle que l’ensemble représente une quantité de renforts égale à 5% de l’effectif présent..

je reformule :

En théorie la valeur totale des renforts disponibles à chaque tour est égale à 5% de l’effectif présent sur tous les fronts. On considère que chaque Région fournit la partie humaine de ces renforts égale à la taille globale des renforts divisé par le nombre de région, idem pour les CE concernant les renforts matériels.


Ce calcul se fait sur le nombre de régions et de CE détenus au début de la campagne. Il ne faut pas que quelques soient les pertes de régions et de CE les camps puissent continuer à disposer du même potentiel de renfort.
L'autre paramètre et la taille des forces en présence. Donner 5% des points quand il y a 10 Compagnies c'est assez différent de 5% des points de 5 Compagnies, 3 Bataillons et deux Régiments. Il faut donc que les valeurs tiennent compte de ces paramètres. C'est pour cela que je propose une réévaluation tous les sic mois ou plus tôt s'il y a un gros changement dans les effectifs.

Toutes les valeurs que j'avais affichées sur d'autres topics avaient été calculées sur la carte de juin 1941. Il nous faudra reprendre ces calculs en partant du mois sur lequel nous allons commencer les renforts.

[genghis]

Peut être est il nécessaire de travailler par séquence?

Donc dans un premier temps, le dispatchage des renforts.
Arrêtez moi ci je me trompe.

1) Nous avons plusieurs types de régions par camp: donnant des renforts différenciés (H: humain et M: matériel)

- Les regions Axe: 100 H
- Les CE Axe: 100 M
- Les regions occupées par l'Axe: 5 H
- Les CE occupés par l'Axe: 50 M

- Idem pour les Alliés:

- Les régions neutres: Aucun renfort par définition.

La valeur de H, pour un camp donné, est le ratio entre la valeur de 5% recherchée (TH proportionnelle à la taille globale du camp) et le nombre de H fourni par l'ensemble des régions.

Par l'exemple, les alliés ont:
- 10 régions: 10 x 100 H = 1000 H
- 12 régions occupées: 12 x 5 H = 60 H
----------Total = 1060 H
La valeur visée est 5% de TH =12000pts soit 600 pts
la valeur du point H pour les alliés est de 600/1060 soit 0,57 pts
Cette valeur du point H ne peut varier que sur variation TH.

même calcul pour la valeur de M des alliés, H et M de l'Axe.


Questions:

Q1)La somme des renforts H fournis par les regions appartenant à un camp doit être de 5% de quelle valeur TH?
(Autrement dit, dans mon exemple quels sont les critères qui nous font arriver à TH = 12000pts?)
--- Q1a) TH = La Valeur totale des points du camp concerné?
--- Q1b) TH = La valeur totale des points d'infanterie possibles du camps concerné?
--- Q1c) TH = Une autre valeur?

Q2)La somme des renforts M fournis par les regions appartenant à un camp doit être de 5% de quelle valeur TM?
--- Q2a) TM = La Valeur totale des points du camp concerné?
--- Q2b) TM = La valeur totale des points blindés+véhicule+artillerie+Appui possibles du camps concerné?
--- Q2c) TM = Une autre valeur?

[Cap_Dan]

Oui à une seule nuance près qu'il faut préciser.

1- 5% du total des forces = H = M

ou

2- 5% du total des forces = H + M


Dans mon idée c'est 1 sinon on avec le niveau actuel des forces ce n'est plus 2900 mais 5800pts soit pratiquement 6 compagnies de renforts par tour stratégique ce qui me semble énorme

Donc la formule devient
n = nombre de régions
m = nombre de CE

(n x 100 H )+ (m x 100 M) = 5% du total des forces.

Comme vous le sentez.