Renforts: acquisition des pertes et répartition dans l'OB

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Renforts: acquisition des pertes et répartition dans l'OB

Messagepar genghis » sam. 12 févr. 2011 17:31

Bien je résume la position actuelle:

nous utilisons le tableau de fin de partie pour extraire la valeur des pertes en points.
Cette valeur est répartie sur 2 cathégories suivant un ratio moyen déterminé par le type d'unité.
--1°) Infanterie
--2°) Appui, Véhicules, Blindés, Artillerie

exemple de tableau de fin de partie 3000 vs 3000.
Image

Ici les valeurs retenues sont :
-- 2469 pertes alliées.
-- 2329 pertes axe.

Les ratios sont:
CMBO/CMBB/CMAK
Infanterie : 65% hommes, 35% matériel
Mécanisé : 45% hommes, 55% matériel
Interarmes : 40% hommes, 60% matériel
Blindés : 25% hommes, 75% matériel
Purement blindé: 0% hommes, 100% matériel.
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Messagepar Cap_Dan » sam. 12 févr. 2011 20:45

Tout à fait Thierry, j'allais justement te poster le tableau de fin de bataille dont j'ai extrait mes chiffres.

Image

Je n'avais pas pris en compte les points de prisonniers c'est peut-être une erreur mais dans le principe cela ne change pas grand chose vu le peu de prisonniers à chaque bataille.

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Messagepar genghis » sam. 12 févr. 2011 22:35

Et ci dessous le resultat d'un assaut 5000pts.

Image

Je suis à la recherche d'un algorithme qui puisse satisfaire à chacun de ces cas.
Le but étant d'afiner les pertes d'infanterie par rapport au pertes en matériels.

Gurky, si tu as un tableau de résultat sous la main, tu peux la mettre ici, ça fera 1 cas de plus, et comme ça tu pourras me donner ton avis.
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Messagepar genghis » dim. 13 févr. 2011 00:12

Voici une première projection de la répartition des pertes:

Pour la bataille de Willy:
Axe: (2329)
pertes humaines = 645
pertes en matériels = 1684

Alliés: (2460)
pertes humaines = 442
pertes en matériels = 2018


Pour la bataille de Cappy:
Axe: (1194)
pertes humaines = 486
pertes en matériels = 708

Alliés: (710)
pertes humaines = 418
pertes en matériels = 292


Pour ma bataille:
Axe: (4107)
pertes humaines = 1914
pertes en matériels = 2193

Alliés: (3511)
pertes humaines = 2448
pertes en matériels = 1063


Vous qui avez joué ces batailles, est ce que ces ratios de pertes vous semblent corrects ou non???
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Messagepar Cap_Dan » dim. 13 févr. 2011 00:28

Je pense que d'est trop complexe, on retombe dans les travers de la majorité des campagnes précedentes.

Pour faciliter l'algorithme on conserve les pourcentages des types d'unités Mécanisé 45% h / 55% M

Autrement il faut compter chaque perte une par une. Dans le résultat que tu as affiché il y a 3 véhicules Axe détruits et 10 véhicules alliés. Comment peux-tu connaître la valeur en points .

L'Axe a perdu 3 Kübel ou 3 Tiger ? Et que dire de l'Allié. 10 véhicules, quelle proportion de camion de jeep de Ht d'obusier automoteur ou de char ???

Soit tu épluches la cartes en comptant tous les véhicules en vérifiant un par un leur coût (type, rareté et expérience).
C'est faisable mais lourd, très lourd.

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Messagepar Gurke » dim. 13 févr. 2011 00:42

Le seul que j'ai actuellement concerne la campagne Ardennes :-#
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar genghis » dim. 13 févr. 2011 00:50

Cap_Dan a écrit :Je pense que d'est trop complexe, on retombe dans les travers de la majorité des campagnes précedentes.

Pour faciliter l'algorithme on conserve les pourcentages des types d'unités Mécanisé 45% h / 55% M

Autrement il faut compter chaque perte une par une. Dans le résultat que tu as affiché il y a 3 véhicules Axe détruits et 10 véhicules alliés. Comment peux-tu connaître la valeur en points .

L'Axe a perdu 3 Kübel ou 3 Tiger ? Et que dire de l'Allié. 10 véhicules, quelle proportion de camion de jeep de Ht d'obusier automoteur ou de char ???

Soit tu épluches la cartes en comptant tous les véhicules en vérifiant un par un leur coût (type, rareté et expérience).
C'est faisable mais lourd, très lourd.


J'essaye de trouvé un ratio de répartition des pertes qui ne soit pas seulement basé sur les valeur maxi des QB, mais sur une valeur générique applicable à toutes des batailles.
Tout sera automatique, ne t'inquiète pas :lol:
Ce ne sera plus plus compliqué que ce que tu as défini.
D'ailleur ce n'est pas ce que je vous demande, mais simplement si je suis dans les clous avec ma répartition. :?:
Si c'est le cas on aura des pertes correctement réparties entre H et M c'est tout. :wink:


[/quote]
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Messagepar genghis » dim. 13 févr. 2011 01:18

Alors, je suis dans les clous ou pas??? :?: :?: :wink:
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Messagepar william44 » dim. 13 févr. 2011 02:29

désolé, je rentre juste.
pour ma partie, oui c'est assez juste.

Mais c'est dur de juger !

M'enfin : c'est pas faux !!

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Messagepar Cap_Dan » dim. 13 févr. 2011 05:47

genghis a écrit :....
Pour la bataille de Cappy:
Axe: (1194)
pertes humaines = 486
pertes en matériels = 708

Alliés: (710)
pertes humaines = 418
pertes en matériels = 292

...


Je viens de vérifier,

Allié. pertes en matériel : 459 donc humaines 710-459 = 251
Axe. pertes en matériel : 517 donc humaines 1194-517 = 677

Comme je te l'ai écrit plus haut, pour calculer cela j'ai regarder la carte de fin de bataille, j'ai noté tous les véhicules et armes lourdes détruits de chaque côté avec leur qualité (Vet, reg) et leur statut (individuel ou x X ème peloton de la Y ème compagnie) puis j'ai recréé une bataille similaire et j'ai racheter les mêmes engins pour avoir leur coût exact.

A partir du tableau on ne peut rien dire car le type et la qualité n'est pas précisé. De plus d'un côté il est noté le nombre d'hommes tués, pas leur coùt ainsi que le nombre de véhicules et de l'autre le nombre de points total des pertes infligées à l'ennemi tout type confondus. La détermination du rapport est d'autant moin réalisable que les lance-flamme, mitrailleuse, mortiers et autres OA n'apparaissent pas ni le fait de savoir si les sections sont indépendantes, rattachées à une compagnie ou un bataillon (ce qui change leur valeur).
Je ne vois dans ces tableaux la possibilités d'extraire les points de chaque type.

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Messagepar genghis » dim. 13 févr. 2011 11:12

Cap_Dan a écrit :
genghis a écrit :....
Pour la bataille de Cappy:
Axe: (1194)
pertes humaines = 486
pertes en matériels = 708

Alliés: (710)
pertes humaines = 418
pertes en matériels = 292

...


Je viens de vérifier,

Allié. pertes en matériel : 459 donc humaines 710-459 = 251
Axe. pertes en matériel : 517 donc humaines 1194-517 = 677

Comme je te l'ai écrit plus haut, pour calculer cela j'ai regarder la carte de fin de bataille, j'ai noté tous les véhicules et armes lourdes détruits de chaque côté avec leur qualité (Vet, reg) et leur statut (individuel ou x X ème peloton de la Y ème compagnie) puis j'ai recréé une bataille similaire et j'ai racheter les mêmes engins pour avoir leur coût exact.

A partir du tableau on ne peut rien dire car le type et la qualité n'est pas précisé. De plus d'un côté il est noté le nombre d'hommes tués, pas leur coùt ainsi que le nombre de véhicules et de l'autre le nombre de points total des pertes infligées à l'ennemi tout type confondus. La détermination du rapport est d'autant moin réalisable que les lance-flamme, mitrailleuse, mortiers et autres OA n'apparaissent pas ni le fait de savoir si les sections sont indépendantes, rattachées à une compagnie ou un bataillon (ce qui change leur valeur).
Je ne vois dans ces tableaux la possibilités d'extraire les points de chaque type.


Merci pour vos réponse à tous les deux.

En effet Cappy, il s'agit d'une côte mal taillée (très mal taillée dans le cas de ta partie) qui se voulait un peut plus pécise que le simple fait de répartir les pertes suivant un standard lié au seul type de l'unité.

La partie de Willy c'est jouée US vs Allemands en 1944, n'est ce pas???

Pour celle de Cappy, vu la différence des résultats il y a certainement erreur sur l'année et/ou la nation des belligérents.
Ces 2 paramètres sont connus dans la MCP...

Mais en effet, c'est certainement du temps perdu pour relativement peu de gain. 8-[
Pour vous remercier, vous recevrez un tableau de calcul des renforts dans la journée. :wink:
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Messagepar Cap_Dan » dim. 13 févr. 2011 20:50

Ma bataille

Anglais-allemands en juin 1944

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Messagepar Gurke » dim. 13 févr. 2011 21:43

ça y est, j'ai un rapport de fin de partie !

Il s'agit d'un scénario tentant de reproduire les combats de 40, on y trouve donc divers matériels et c'est du Français (matos majoritairement brit) contre Allemands.

Image
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar genghis » dim. 13 févr. 2011 21:56

Merci :wink:

Donc pour la bataille de Gurky

Axe:
pertes H = 390 pts
pertes M = 1259 pts

Alliés:
pertes H = 320 pts
pertes M = 1149 pts

En fait, la méthode n'est pas tellement dans les choux dans le bataille de Cappy.
C'est l'inversion de position des résultats qui m'a induit en erreur.

Marge d'erreur allié:
H 8,9% M 16%
Axe:
H 5,9% M 4,6%
hormis les pertes de matériel alliées à 16% tous les autres sont en dessous de 10%.
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Messagepar william44 » mer. 16 févr. 2011 00:26

Infanterie : 65% hommes, 35% matériel
Mécanisé : 45% hommes, 55% matériel
Interarmes : 40% hommes, 60% matériel
Blindés : 25% hommes, 75% matériel
Purement blindé: 0% hommes, 100% matériel.


on peut donc dire
Infanterie : 650 hommes, 350 matériel
Mécanisé : 450 hommes, 550 matériel
Interarmes : 400 hommes, 600 matériel
Blindés : 250 hommes, 750 matériel
Purement blindé: 0hommes, 100 matériel.
( a doubler, tripler ou quadrupler pour les rgt, brigades ou div...)

LES PERTES :

(par l'exemple)
une force mécanisée subit 830 points de pertes
1/ on la remonte au 50 supérieure (blessés soignés, materiel réparé):
soit : 800 de pertes
2/ on enregistre son état actuel :
A ce moment là, l'unité est une comagnie de 200 points.

800 x 45%= -360 H et -440 M
=facile à tracer dans un tableau, ça.

LE RACHAT :
LE CEMA demande ce qu'il veut au CC.(pas de regles de "paquets")

Par contre les unités ne demandent que des paquets de 50 à leurs CEMA
cette unité demande 8 paquets de 50 (le chef est raisonable) qui coutent
22 H (45% de 50)et 28 M (55%) au cema chacun soit = 176 H et 224M

facile à tracer aussi jusqu'au tour strat suivant ou elles seront intégrées.
l'unité sera alors une unité de 600 points.

L'incidence sur les QB :
(au moins) 2 écoles :
- willy : les max sont diminués en fonction de la taille del'unité (unité de 600 points : tous les max sont à 60% de ce qu'ils devraient être)
- Genghis : un truc compliqué que j'ai pas ben en^têt ( Genghis, édite mon message et détaille ta proposition, si tu veux bien)
- Cappy : ?
- Gurke : ?

voila, si on peut finaliser ça, avec les ressources proposés par genghis sur l'autre post grace à son outil, on aura tout, je pense. \:D/

il reste à fixer :
- ce problème des QB
-le prix des fortifs : 100H + 200 M ?
-Fait on payer le retranchement ?
-fait on payer les transports maritimes ? (selon ce point on pourra finalisser l'autre projet tour 3 sur les mvts maritimes et les débarquements)

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Messagepar genghis » mer. 16 févr. 2011 00:57

LES PERTES :[/color]
(par l'exemple)
une force mécanisée subit 830 points de pertes
1/ on la remonte au 50 supérieure (blessés soignés, materiel réparé):
soit : 800 de pertes
2/ on enregistre son état actuel :
A ce moment là, l'unité est une comagnie de 200 points.

800 x 45%= -360 H et -440 M
=facile à tracer dans un tableau, ça.

Pas si évident que ça!

Il faut répartir les pertes M sur 4 critères.
:arrow: Appui.
:arrow: Véhicules.
:arrow: Blindés.
:arrow: Artillerie
Je rappelle que nous n'avons plus de fortification dans les OB depuis la nouvelle règle de fortification: 7.4.1 OB retranché: Lors de l’achat de l’OB, la part de fortification est limitée à la valeur du bonus de retranchement. .
Donc il convient de répartir les -440M au prorata des niveaux de chaque critère.

"Mon système" est global (du calcul des pertes jusqu'au rachat pour des OB définis) et plus (trop?) précis, mais surtout plus (trop?) restrictif pour les joueurs.
Donc on le laisse tomber. :wink:
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Messagepar william44 » mer. 16 févr. 2011 01:24

genghis a écrit :
LES PERTES :[/color]
(par l'exemple)
une force mécanisée subit 830 points de pertes
1/ on la remonte au 50 supérieure (blessés soignés, materiel réparé):
soit : 800 de pertes
2/ on enregistre son état actuel :
A ce moment là, l'unité est une comagnie de 200 points.

800 x 45%= -360 H et -440 M
=facile à tracer dans un tableau, ça.

Pas si évident que ça!

Il faut répartir les pertes M sur 4 critères.
:arrow: Appui.
:arrow: Véhicules.
:arrow: Blindés.
:arrow: Artillerie

Donc il convient de répartir les -440M au prorata des niveaux de chaque critère.

je ne comprends pas pourquoi ...
les pertes sont réparties entre M et H de façon forfaitaire suivant le type de l'unité.
Un blindé peut jouer 100% blindés : ses pertes seront pourtant à 25% des H

pour moi, la perte GLOBALE est opposée globalement à tous les achats;

Une blindée réduite à 600 points, à droit à 60% de sa dotation maximale d'infanterie, 60% de sa dotation maximale en supports, etc...

si on garde cet exemple, tu souhaiterait dire :
40% de pertes H >>> réduction de 360 des achats H
puis
40% de pertes M = 440
-xxx de blindés en moins,
-yyy de supports en moins
-zzz de vehicules en moins
-aaa d'artillerie en moins

c'est ça ?
mais comment faire concretement ?

ou j'ai mal compris ?

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Messagepar genghis » mer. 16 févr. 2011 01:51

william44 a écrit :
genghis a écrit :Pas si évident que ça!

Il faut répartir les pertes M sur 4 critères.
:arrow: Appui.
:arrow: Véhicules.
:arrow: Blindés.
:arrow: Artillerie

Donc il convient de répartir les -440M au prorata des niveaux de chaque critère.

je ne comprends pas pourquoi ...
les pertes sont réparties entre M et H de façon forfaitaire suivant le type de l'unité.
Un blindé peut jouer 100% blindés : ses pertes seront pourtant à 25% des H

pour moi, la perte GLOBALE est opposée globalement à tous les achats;

Une blindée réduite à 600 points, à droit à 60% de sa dotation maximale d'infanterie, 60% de sa dotation maximale en supports, etc...


Ce calcul est différent de ton exemple:
Plus haut tu fais:
---- 400*25%= -100H
---- 400*75%= -300M
En fait, dans ton premier exemple tu passes par des points.

Ci dessus tu passes par un pourcentage également réparti, plus simple, mais différent, et surtout différent de la proposition originale de Cappy (voir tableau par type de formation, en sitation dans ton premier message).

Si on réparti un nombre de points: On a le risque de passer en négatif sur le ou les critères les plus faibles, à moins de répartir les pertes au prorata
Si on travail en %: Plus de problème, mais ce n'est plus compatible avec le tableau de cappy (du moins pas en l'état: voir plus bas)

si on garde cet exemple, tu souhaiterait dire :
40% de pertes H >>> réduction de 40% des achats H
puis
40% de pertes M =
-xxx de blindés en moins,
-yyy de supports en moins
-zzz de vehicules en moins
-aaa d'artillerie en moins

c'est ça ?
mais comment faire concretement ?

je ne suis pas certain de comprendre ton exemple.

Toute fois, pour le reprendre:
(xxx+yyy+zzz+aaa)= 300M
xxx= 300M*x%de blindés dans la somme des M initiaux
yyy= 300M*y%de supports dans la somme des M initiaux
...
là ca fonctionne, mais il faut définir les ratios pour chaque type de formation (2 ratios: "la répartition des pertes" , et le "% de chaque critère"), dans chacune des attitudes de bataille (1 ratio: "rencontre, reconnaissance, defense immobile, attaque, défense retranchée"), le tout pour chaque critère, puisque leurs maximums changent dans chacun de ces cas.
Et je ne parle pas des cas de retranchement avec bataille à suivre sur la même carte...
Ce sera peut être plus simple pour les joueurs, mais bonjour le nombre de cas à traiter pour nous! :-k

Edit:
Tout cela est un peu (trop?) technique, mathématique.
Il ne faut pas oublier que l'on traite plus de 500 cas d'OB standard (pour l'instant), et que ça va être décuplé avec les OB tronqués (estimation 4950 avec quelques doublons, donc disons 4700).
Edit: Edit
Ma solution, bien que plus pointue en terme de ciblage des pertes et des renforts, est infiniment plus simple a gérer (et hop un p'tit coup d'autopromo :wink: \:D/ )
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Messagepar william44 » mer. 16 févr. 2011 02:12

je différencie en fait, ce qu'il faut pour recompleter une unité (des H et des M en proportion variable suivant le type) et ce qui va minorer ses achats : son taux de pertes.

une blindée réduite à 900 soit demander 100 points à son QG : 75 M et 25H

par contre pour jouer une partie, on lui imposerait- d'apres moi- de respecter 90% des maximums initiaux dans TOUTES les rubriques (hors fortif, c'est entendu)

Je comprends que vous, vous dites:
si une unité à 100M de moins, elle doit avoir :
-15 M de moins pour support
-40 M de moins pour blindés
-20 M de moins pour véhicules
-25 M de moins pour artillerie

parce que sa proportion normale est 15% de supports, 40% de chars, 20% de véhicules et 25 % d'artillerie.

C'est ça ?

dans ce cas, le combat est desavoir quelle proportion de Supports est "normale" dans une unité mécanisée 1000 points par rapport à sa proportion normale de "véhicules"...

vous avez vous même admis que la gestion par les "max" ne donne rien pour déterminer ces proportions... surtout si ces max changent en fonction du combat... je ne vois qu'une solution pour vous satisfaire : le diktat !

une mécanisée a
40% de supports
40% de vehicules
20% d'artillerie
0% de blindés

une interarme a
30% de supports
30%de blindés
20% de vhicules
20% d'artillerie

Tout simplement parce qu'on a décidé que c'etait comme ça...

mais j'ai quand même besoin d'un exemple : notre mécanisée à 60% de pertes.
elle a donc ...(disons que mes % la haut soient justes)
eh là, je vois pas... dis moi ! :?:

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Messagepar william44 » mer. 16 févr. 2011 02:15

Ma solution, bien que plus pointue en terme de ciblage des pertes et des renforts, est infiniment plus simple a gérer (et hop un p'tit coup d'autopromo )


tu peux tu me la redécrire ?


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