Renforts: acquisition des pertes et répartition dans l'OB

[genghis]

Pour répondre à ta question

Méca:
Ratio (tableau de Cappy): 45%H; 55%M.
Pertes 60%= 600 pts soit 270H et 330M
repatition des M (ton tableau Willy, corrigé):
-- 35% de supports => - 116M sur 280 = 164
-- 50% de vehicules => -165M sur 400 = 235
-- 15% d'artillerie => - 49M sur 125 = 76
-- 0% de blindés

En jaune les nouveaux maximums autorisés, constituent la base des calculs à venir si pas de renforts.

[genghis]

Ma solution, bien que plus pointue en terme de ciblage des pertes et des renforts, est infiniment plus simple a gérer (et hop un p'tit coup d'autopromo )

tu peux tu me la redécrire ?

Puisque tu insistes
Je vais tâcher d’être simple et compréhensible.

Voici ma proposition complète pour les renforts :

Base de travail :
Chaque officier nous envoie son OB fétiche pour 1000pts une seule fois à la mise en place des renforts. Option1.
Détermination du ratio entre chaque classe de matériel (M). [calcul automatique volatile] .
--- Ratio Appui = (total appui x 100) / somme des M
--- Ratio véhicules. = (total véhicules x 100) / somme des M
--- ...

Calcul des pertes :
D’après le tableau de fin de partie :
--- (Pertes Totales + Hommes Capturés) x Coef = Pertes H.
--- (Pertes ennemies – Pertes H) = Pertes M.
Application d’un coefficient régulateur pour récupération de matériel et soin aux blessés légers.
--- à définir collégialement.

Coef: 3 pour l'axe (sur CMAK); 4,7 pour les américains (sur CMAK), à déterminer pour les anglais et les russes

Répartition des pertes :
--- Pertes H sur l’infanterie.
--- Pertes M réparties sur les classes de materiel au prorata des ratios.
[calculs automatiques volatiles] .
Les pertes sont appliquées directement à l’OB. Option2.

Renfort de la formation :
Chaque classe (infanterie, appui, véhicules, blindé, artillerie) peut être renforcée indépendamment.
--- Le CEMA doit préciser quelle classe il désire renforcer, et avec combien de points.--- Une classe non fourni lors de l’OB de départ peut être renforcée.
--- Une formation n’ayant pas subit de pertes peut être renforcée.
--- A concurrence de la valeur maximum admise pour chaque classe par l’OB de la QB rencontre/reco mixée.

Détermination des limites de l’OB [calculs automatiques volatiles] :
Si la formation est renforcée à hauteur des pertes, la marge de création de l’OB est nulle.
Si la formation n’est pas renforcée à la hauteur des pertes, L’OB est amoindri.
Si la formation est renforcée au-delà des pertes subies, une marge de création de l'OB est possible (achat de nouveau matériel… modification de la répartition des troupes…)

Nouveau tour stratégique :
La base de travail est calculée à partir de la formation renforcée [calculs automatiques volatiles] .
Les nouvelles pertes seront appliquées sur les dernières limites calculées, égales, plus faible ou plus élevées [calculs automatiques volatiles] .

:arrow: Les options :
1 : il est possible de demander un nouvel OB lors du changement de grade.
2 : il est possible d’appliquer un coef de 1,1 (10%) pour donner un peu de souplesse pour la constitution de l’OB (je suis cependant contre pour garder l’aspect achat des évolutions de matériel) .

NB : ce système demande une plus grande quantité de renforts, puisqu’il intègre cette notion d’achat du nouveau matériel plus cher.

[genghis]

Ce système n'a pas été retenu à cause de sa trop grande rigidité.

Si je le réexplique si dessus, c'est avant tout pour voir si on peut en tirer une ou deux idées facilitant la gestion.
Je n'entends pas forcer la décision.

[Cap_Dan]

Merci

Donc pour la bataille de Gurky

Axe:
pertes H = 390 pts
pertes M = 1259 pts

Alliés:
pertes H = 320 pts
pertes M = 1149 pts

En fait, la méthode n'est pas tellement dans les choux dans le bataille de Cappy.
C'est l'inversion de position des résultats qui m'a induit en erreur.

Marge d'erreur allié:
H 8,9% M 16%
Axe:
H 5,9% M 4,6%
hormis les pertes de matériel alliées à 16% tous les autres sont en dessous de 10%.

Je ne comprends rien.

D'un côté tu utilises mes valeurs (genre Méca = 45/55) et de l'autre tu utilises des valeurs de rapport entre M et H que je ne sais pas d'où tu tires.

- mes valeurs 45/55 et autres sont des approximations regroupant Axe et Alliés toutes nations confondues.

- tes valeurs différencient chaque nation.


Soit on part de mes valeurs et on considère qu'elles s'appliquent à tous soit il faut recalculer les rapport de chaque type de formation de chaque camp. Quelle option prend-on ?

Deuxième choix tu sembles t'orienter vers un calcul détaillé des renforts (appui = x H + y M) mais alors il faut appliquer cela aussi à l'infanterie, les blindés etc. Moi je préfère un système plus rapide qui fixe un type de renfort à chaque catégorie d'unité (Infanterie, Appui...).

Avant d'aller plus loin il faut qu'on soit déjà d'accord sur ces deux options qu'on puisse discuter de la même chose.

Franchement j'aimerais comprendre car je ne vous suis plus du tout.

Pour mettre en place un système avant le début du prochain tour, ce que tu semblais prôner et qui me convient, il faut se fixer sur un système simple. Il faut toujours revenir au niveau d'implication moyen des joueurs pas es arbitres. On a déjà eu beaucoup de difficultés pour la définition des types de formations, si en plus on doit mettre en place un système d'OB déterminée, je crains qu'on perde beaucoup de monde. Qu'à terme on arrive à ça serait très intéressant mais à mon avis prématuré.

[william44]

+1 : je suis plutôt contre un OB figé...
une unité CM représente une division ou plus : en fonction de sa mission, le chef engage plutôt ça et ça ou plutôt ça et ça...

pour répondre à Cappy : je me vois passer un week end à caclculer qu'une mécanisée anglaise fait 52%M et 48%H alors qu'une italienne est à 54/46...

ton approximation me va, si elle te semble justifiée !

je comprend ton idée genghis de gerer OB par OB les sous tpes ( c'est un miracle) mais ça me semble compliqué... encore plus d'autoriser les achats de renforts par sous-type, et encore encore plus d'autoriser le dépassements des max originaux.

j'en reste à mon idée, que limiter en fonction des pertes M tous les maximums suffira a rendre un effet des pertes compréhensible par tous...

[genghis]

Je ne comprends rien.

Parce que moi aussi je m'exprime mal.

D'un côté tu utilises mes valeurs (genre Méca = 45/55) et de l'autre tu utilises des valeurs de rapport entre M et H que je ne sais pas d'où tu tires.

- mes valeurs 45/55 et autres sont des approximations regroupant Axe et Alliés toutes nations confondues.

- tes valeurs différencient chaque nation.


Soit on part de mes valeurs et on considère qu'elles s'appliquent à tous soit il faut recalculer les rapport de chaque type de formation de chaque camp. Quelle option prend-on ?.

D'un coté je réponds à Willy sur la base de ton tableau de valeurs approximatives (dans le cadre de notre échange hier soir).

D'un autre, je dévellope une idée différente issue d'une constatation faite de longue date:
-La valeur individuelle des pertes humaines est sensiblement la même pour une nation donnée.
--- Quelle que soit la valeur des unités.
--- Quelle que soit la date du combat.
--- quel que soit le ratio de prisonniers.
- cette valeur est de :
---- 3 à 3,2 pour l'Allemagne
---- 4,5 à 4,9 pour les USA

Deuxième choix tu sembles t'orienter vers un calcul détaillé des renforts (appui = x H + y M) mais alors il faut appliquer cela aussi à l'infanterie, les blindés etc. Moi je préfère un système plus rapide qui fixe un type de renfort à chaque catégorie d'unité (Infanterie, Appui...)

Pas du tout, cette proposition de Willy me semble beaucoup trop complexe à appliquer.
Je dis juste que les point M ne peuvent être simplement divisés par 4 et mis dans chacune des 4 catégories, sous peine d'avoir des points négatif pour l'artillerie par exemple.
Il faut travailler soit en %, mais c'est incompatible avec ton tableau.
Soit déterminer des ratios pour chaque cas de figure.

Avant d'aller plus loin il faut qu'on soit déjà d'accord sur ces deux options qu'on puisse discuter de la même chose.

Pour moi la vérité est quelque part entre ta proposition et celle de Willy, je l'ai déjà ecrit.

Pour mettre en place un système avant le début du prochain tour, ce que tu semblais prôner et qui me convient, il faut se fixer sur un système simple. Il faut toujours revenir au niveau d'implication moyen des joueurs pas es arbitres. On a déjà eu beaucoup de difficultés pour la définition des types de formations, si en plus on doit mettre en place un système d'OB déterminée, je crains qu'on perde beaucoup de monde. Qu'à terme on arrive à ça serait très intéressant mais à mon avis prématuré.

Avant le prochain tour, ça me semble compromis, hélas.
Mais mieux vaut mettre en place un système qui fonctionne correctement qu'une usine à gaz en chantier permanent. Non?

Mon système n'est plus d'actualité, ça aussi je l'ai déjà écrit.
Il n'est cependant pas créateur d'OB déterminés, mais plutôt d'OB évolutifs (gérés par les joueurs)... C'est totalement différent.

Pour répondre à tes questions.
1/ On utilise ton tableau de ratios H/M approximatifs.
2/ H = Infanterie et M = les autres (appui, vehicules, blindés et artoche)

[Cap_Dan]

Pour les OB demandés aux joueurs je précise que je suis contre pour une siomple raison.

Les Formations que commandent le joueurs dans les batailles CMxx ne sont pas les Unités qu'ils déplacent sur la carte stratégiques. Les Formations sur CMxx sont des approximation permettant de résoudfre des combats qui se déroulent à un niveau divisionaire mais avec le jeu qui justifie l'éxistence d'AF si on reste au niveeau OB 1000pts. OB 2000 c'est un Corps d'Armée etc.

Les Unités stratégiques sont de la taille Division donc les Formation jouées dans CM sont constituées à partir d'élément decette division regroupés pour une mission.
Une Formation Infanterie représente un Kampf Gruppe ou un Combat Comand issu d'un Division d'infanterie.
Une Formation Interarmes correspond à une Pz Grenadier Division ou un Division de Fuliers Motorisés russes.
Une Formation Mécanisée est formée par une Division de Cavalerie ou un Kavellerie Division
Une Formation Blindée ou totalement blindée est issue d'un Pz D ou d'un Armored Division.

Fixer l'OB c'est interdire à une Division Blindée de monter une opération avec seulement des PzGeren ou de l'infanterie Portée, c'est interdire un Kavellarie Division de déployer un bataillon d'infanterie sans automitrailleurs dans la défense d'une ville....


Donc je suis contre les OB fixes, c'est trop limitatif et nullement représentatif à mon humble avis.

[genghis]

Pour les OB demandés aux joueurs je précise que je suis contre pour une siomple raison.

Les Formations que commandent le joueurs dans les batailles CMxx ne sont pas les Unités qu'ils déplacent sur la carte stratégiques. Les Formations sur CMxx sont des approximation permettant de résoudfre des combats qui se déroulent à un niveau divisionaire mais avec le jeu qui justifie l'éxistence d'AF si on reste au niveeau OB 1000pts. OB 2000 c'est un Corps d'Armée etc.

Les Unités stratégiques sont de la taille Division donc les Formation jouées dans CM sont constituées à partir d'élément decette division regroupés pour une mission.
Une Formation Infanterie représente un Kampf Gruppe ou un Combat Comand issu d'un Division d'infanterie.
Une Formation Interarmes correspond à une Pz Grenadier Division ou un Division de Fuliers Motorisés russes.
Une Formation Mécanisée est formée par une Division de Cavalerie ou un Kavellerie Division
Une Formation Blindée ou totalement blindée est issue d'un Pz D ou d'un Armored Division.

Fixer l'OB c'est interdire à une Division Blindée de monter une opération avec seulement des PzGeren ou de l'infanterie Portée, c'est interdire un Kavellarie Division de déployer un bataillon d'infanterie sans automitrailleurs dans la défense d'une ville....


Donc je suis contre les OB fixes, c'est trop limitatif et nullement représentatif à mon humble avis.

OK, je suis tout à fait en accord avec toi.
Je suis contre les OB fixes.
Mais là tu ne parles pas de mon système,qui n'est plus d'actualité. Soyons d'accord. :lol:

[Cap_Dan]

Merci Genghis, franchement ayant peu suivi les dernières discussions pour cause d'invasion, j'étais vraiment à côté de la plaque.

Mainstenant je comprends mieux.

[genghis]

En fait je me pose des questions simples auxquelles j’essaie d’apporter des réponses simple (je sais ça ne se voit pas ).
Je vous invite à vous plier à un exercice simple pour m'aider à comprendre votre vision des choses.

Une unité mécanisée.
Bataille de rencontre (important de le signaler car les dépenses varient en fonction de ce paramètre)

Tableau de Cappy :
H = 45%
M = 55%

Dépenses autorisée maxi QB :
- Infanterie 700
- Appui 280
- Véhicules 400
- Blindés 0
- Artillerie 125

Pertes totales = 800
-- pertes H = 360
-- Pertes M = 440

Comment répartissez-vous les pertes M ??
Quels sont les nouveaux seuils maxi de dépenses autorisées ??



Pour la partie suivante : Cette même unité est engagée dan une défense contre une reconnaissance.
Les seuils maxi de dépenses autorisées ne sont plus les mêmes.
Quels sont ces nouveaux seuils ??

[william44]

pour moi :
1000x 55% = 550 M dans cette unité entière à l'origine.
pertes M: 440, soit 80% de 550.

lors de la bataille suivante, j'autorise un max réduit de 80% dans chaque catégorie.

si rencontre :
200 x20% = 40 points
si reco
160 x 20%= 32pts

bref, je "laisse tourner" ta machine à QB, et je diminuele résultat donné de 80%.

Je me permets de rappeler ce point, qui peut justifier une simplification telle que celle ci :
lorsque deux unités se combinent, chacune devrait faire ses propres achats, au lieu d'avoir un achat groupé pour les deux :
si j'ai droit à 100 points blindé, et que l'unité de genghis a droit a 100 points blindés, ça conduit à deux pzIIIJ ou peut être deux stug.
si on combine à 200 points, ça fait un tigre...

comme on ne peut pas séparer les achats, ne cherchons pas à être hyper précis : on regache tout en combinant les unités, de toute façon...

[Cap_Dan]

Personnellement je ne répartis pas. Si le chef de corps a comptabilisé 360 pertes H et 440 pertes M il demande à l'Etat major 360 renfort H et 440 renforts M. L'EM vérifie ce qu'il a dans le pool et distribue x points réparti en 45% de H et 55!% de M pour que la Formation reste une Formation Mécanisée. s'il fait autrement la formation mécanisée n'est plus une formation.

S'il fournit 100 pts de M et 100pts de F copmment conserver
- Infanterie 70%
- Appui 28%
- Véhicules 40%
- Blindés 0
- Artillerie 12,5%
de l'effectif maximum puisqu'il n'y a pas assez de M.


Répartir entre artillerie, blindé et camion cela veut dire gérer au niveau des CE les pertes M en chars, véhicules, armes d'appui, artillerie et fortification.

Est-ce bien nécessaire ?

[Cap_Dan]

pour moi :
1000x 55% = 550 M dans cette unité entière à l'origine.
pertes M: 440, soit 80% de 550.

lors de la bataille suivante, j'autorise un max réduit de 80% dans chaque catégorie.

si rencontre :
200 x20% = 40 points

idem

Par contre la limite ne cas de reco non, pour moi l'unité. Je n'avais pas remarqué cette différence en fonction des type de bataille

Pour la deuxième partie de la réponse dans le principe c'est effectivement plus réaliste, dans le jeu c'est difficile à faire jouer à moins de contrôler tous les OB un par un. D'ailleurs si on l'applique aux unités ayant subi des pertes il faut aussi l'appliquer aux unités neuves.

...si j'ai droit à 100 points blindé, et que l'unité de genghis a droit a 100 points blindés, ça conduit à deux pzIIIJ ou peut être deux stug.
si on combine à 200 points, ça fait un tigre...

Deux unité Interarmes neuves avec 350 pts chacune de chars c'est 1 Tiger et 1 PzIII multiplié par 2 (2 T + 2 PzIII), réunies c'est 3 Tiger et 1 PzIII ou 2 Tiger et 3 PzIII.

Donc on laisse cette liberté qui est la même pour les deux camps..

[william44]

pour moi :
1000x 55% = 550 M dans cette unité entière à l'origine.
pertes M: 440, soit 80% de 550.

lors de la bataille suivante, j'autorise un max réduit de 80% dans chaque catégorie.

si rencontre :
200 x20% = 40 points

idem

Par contre la limite ne cas de reco non, pour moi l'unité. ..

euh ...?
non, je voulais dire : je prend 80% du max : si le contexte de la QB (rencontre/reco/assaut) fait bouger ce maximum, je prends toujours 80% de ce max...
En fait, on utilise l'outils de Gegnghis tel qu'il est sauf que 80% vient modifier les totaux max de cette unité dans le 1er onglet.

...si j'ai droit à 100 points blindé, et que l'unité de genghis a droit a 100 points blindés, ça conduit à deux pzIIIJ ou peut être deux stug.
si on combine à 200 points, ça fait un tigre...

Deux unité Interarmes neuves avec 350 pts chacune de chars c'est 1 Tiger et 1 PzIII multiplié par 2 (2 T + 2 PzIII), réunies c'est 3 Tiger et 1 PzIII ou 2 Tiger et 3 PzIII.

Donc on laisse cette liberté qui est la même pour les deux camps..

oui, c'est ça : et donc pas la peine de gerer les boutons de guetre de chaque unité, si au final c'est pour faire un pot commun de tout ce qui est regroupé là...

Si le chef de corps a comptabilisé 360 pertes H et 440 pertes M il demande à l'Etat major 360 renfort H et 440 renforts M. L'EM vérifie ce qu'il a dans le pool et distribue x points réparti en 45% de H et 55!% de M pour que la Formation reste une Formation Mécanisée. s'il fait autrement la formation mécanisée n'est plus une formation.

oui. et c'est pour ça que je précnise des "paquets" de 100 ou 50 qui respectent les proportions de la formation. Ainsi, on évite des demandes à 22M pour 17 H : il demande X paquets de 50pts et si le CEMA dit "oui", on déduit d'office H et M en proportion juste.

[genghis]

OK pour la répartion des pertes.
Bien que, en appliquant la solution de Willy, le ratio 45/55 devient parfaitement inutile.
Puisqu'on applique simplement le pourcentage de perte sur valeur maxi des différents critères à quoi bon a passer par un calcul intermédiaire, si ce n'est pour introduire une erreur d'approximation sur le critère infanterie qui lui sera réduit de la valeur issue de cette approximation (si j'ai bien compris).

Pour la répartition des renforts, si on applique le procédé de Cappy, autant ne plus différencier les H des M.
Car en répartissant les pertes avec un ratio 45/55 et en appliquant le même ratio obligatoire pour les renforts, la distinction devient elle aussi inutile.
Pire, il y a un risque de se retrouver avec l'impossibilité de pourvoir à des renforts satisfaisants si par exemple un camp venait à perdre trop de CE.

Mettez vous d'accord sur la meilleure solution, et on tâchera de l'appliquer au plus vite.

Par défaut, je préfaire la solution de Willy.

[william44]

OK pour la répartion des pertes.
Bien que, en appliquant la solution de Willy, le ratio 45/55 devient parfaitement inutile.
Puisqu'on applique simplement le pourcentage de perte sur valeur maxi des différents critères à quoi bon a passer par un calcul intermédiaire, si ce n'est pour introduire une erreur d'approximation sur le critère infanterie qui lui sera réduit de la valeur issue de cette approximation (si j'ai bien compris).

Pour la répartition des renforts, si on applique le procédé de Cappy, autant ne plus différencier les H des M.
Car en répartissant les pertes avec un ratio 45/55 et en appliquant le même ratio obligatoire pour les renforts, la distinction devient elle aussi inutile.
Pire, il y a un risque de se retrouver avec l'impossibilité de pourvoir à des renforts satisfaisants si par exemple un camp venait à perdre trop de CE.

Mettez vous d'accord sur la meilleure solution, et on tâchera de l'appliquer au plus vite.

Par défaut, je préfaire la solution de Willy.

L'unité X pertd des H et des M de façno proportionnée et les regagne aussi de façon proportionnée : en effet H et M seront toujours justes et peuvent sembler inutiles.

Il faut pourtant la garder à cause des productions : il se peut que malgré un stock de H suffisant, le stock de M soit trop faible pour permettre de regonfler une unité.
ainsi, si une un camp rpend de spertes sur ses unités blindées, il perd ses M pour les regonfler, et peut se retrouver obligé de faire monter au front des unités plus Humaines...

[Cap_Dan]

...

oui. et c'est pour ça que je précnise des "paquets" de 100 ou 50 qui respectent les proportions de la formation. Ainsi, on évite des demandes à 22M pour 17 H : il demande X paquets de 50pts et si le CEMA dit "oui", on déduit d'office H et M en proportion juste.

Je ne comprends pas la simplification. Pour éviter des additions aux joueurs on fait faire des règles de trois aux arbitres sans empêcher la création de Formations incomplètes à moins instaurer une règle supplémentaire.? Une Formation de 1000 pts qui a perdu 337 pts de forces utilisent combien, de paquet de 100 (ou de 50), 3 ou 4 (6 ou 7).
Et si elle ne peut recevoir que deux paquets de 100 car son camp n'a pas plus de 200pts en réserve, elle remonte de 667 à 867 ou à 700 ?

[genghis]

Deux choses me chagrinent dans vos propositions:
- Les petits paquets de Willy.
- L'équilibre des renforts suivant le %age de répartition de Cappy.

[william44]

...

oui. et c'est pour ça que je précnise des "paquets" de 100 ou 50 qui respectent les proportions de la formation. Ainsi, on évite des demandes à 22M pour 17 H : il demande X paquets de 50pts et si le CEMA dit "oui", on déduit d'office H et M en proportion juste.

Je ne comprends pas la simplification. Pour éviter des additions aux joueurs on fait faire des règles de trois aux arbitres sans empêcher la création de Formations incomplètes à moins instaurer une règle supplémentaire.? Une Formation de 1000 pts qui a perdu 337 pts de forces utilisent combien, de paquet de 100 (ou de 50), 3 ou 4 (6 ou 7).
Et si elle ne peut recevoir que deux paquets de 100 car son camp n'a pas plus de 200pts en réserve, elle remonte de 667 à 867 ou à 700 ?

dans mon idée, l'unité à la fin de ses combats se retrouve arrondie versla 50aine "du dessus" pour symbolossier la recup des blessés et autres réparation : cela évite les calculs compliqués.

pour les paquets de 50 ou 100, ça me semblait facile de savoir une blindée me coute 38M et 12H a chaque fois qu'elle me demande 50.
cela évite de devoir vérifier à chaque demande si 258 M "collent" avec les 146H demandés...
Et du coup, si c'esrt lpus clair pour les CGA, c'est plus facile pour nous...

M'enfin c'est une idée qu'on peut écarter si il n'y a que ça qui nous divise !

[Cap_Dan]

...
Pour la répartition des renforts, si on applique le procédé de Cappy, autant ne plus différencier les H des M.
Car en répartissant les pertes avec un ratio 45/55 et en appliquant le même ratio obligatoire pour les renforts, la distinction devient elle aussi inutile.
.....

Pouf pouf, je suis encore à côté de la plaque.

Les pourcentages 45/55 ne s'appliquent qu'aux Formations Mécanisées, pour les formations Infanterie : 65% hommes, 35% matériel, les formations Blindés : 25% hommes, 75% matériel, les formations Interarmes : 40% hommes, 60% matériel. Je n'avais pas calculé les Totalment Blindée mais on peut envisager 5% H et 95 % M.

Cela fait des différences certaines.

....
Pire, il y a un risque de se retrouver avec l'impossibilité de pourvoir à des renforts satisfaisants si par exemple un camp venait à perdre trop de CE.....

Mais quelque soit le type de répartition, à partir du moment où l'on différencie les H de M il y a un risque qu'un jour un camp n'ai plus les moyens de fournir du M... c'est la guerre .