attitude, ordres et lecture des résultats

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william44
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Messagepar william44 » sam. 3 déc. 2011 14:42

genghis a écrit :Ma définition des 3 segments d'un mouvement stratégique

Segment 1 comprend : La région de départ du tour strat + le trajet vers la 1ière destination.
Segment 2 comprend : La région de la 1ière destination + le trajet vers la 2ième destination.
Segment 3 comprend : La région de la 2ième destination + le trajet vers la destination finale + la région de destinantion finale .
oui
mais si jer veux rester immobile au segment 1 et que je suis attaqué ? quel groupe integre-je ?

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Messagepar william44 » sam. 3 déc. 2011 14:44

Cap_Dan a écrit :
genghis a écrit :Cap_Dan.
Et si deux groupe distincts, provenant de deux régions différentes, ont pour destination la même région. Comment les nomme t'on ?
Et si deux groupes se rejoignent en 213 pour attaquer de concert en 216. Même question.
...

Pour moi, et pour rester simple, d'abord on ne change pas trois fois de groupe dans le même tour. Chaque groupe a une mission : la région de destination. C'est la région de destination finale qui donne le nom au groupe. Que l'on parte de n'importe quelle région si on va attaquer la région 215 on fait partie du groupe 215 quel que soit l'itinéraire.

Dans l'exemple que j'ai donné, 13 et 15 viennent de deux régions différentes et se dirigent vers la même.

Si 13, 14 15 et 21 vont attaquer 215 ils peuvent partir sur un mouvement de ce type.:

13 : 213, 215
14 : 213, 215
15 : 215
21 : 217, 215

Pour moi il font tous partie du G215

On ne fait pas deux ou trois groupes pour attaquer une seule et même région.

regarde 215 : je peux envoyer deux groupes en 215 depuis plusieurs régions mais pour constituer deux groupes sur place : un groupe 1 qui se chargera de l'UT ou de la garnison, un g2 qui reste disponible pour la suite.

Je peux envoyer plusieurs formations dans une région, sans souhaiter les engager toutes...

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Messagepar genghis » sam. 3 déc. 2011 15:09

william44 a écrit : regarde 215 : je peux envoyer deux groupes en 215 depuis plusieurs régions mais pour constituer deux groupes sur place : un groupe 1 qui se chargera de l'UT ou de la garnison, un g2 qui reste disponible pour la suite.

Je peux envoyer plusieurs formations dans une région, sans souhaiter les engager toutes...


Exact.
Cette solution n'offre pas une réponse à tous les cas.
Je crois qu'un groupe doit être indivisible, donc toutes ses composantes sont au même endroit, au même moment.
En sus, je ne vois l'intérêt de forcer une unité à toujours rester dans le même groupe.

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Messagepar genghis » sam. 3 déc. 2011 15:10

william44 a écrit :
genghis a écrit :Ma définition des 3 segments d'un mouvement stratégique

Segment 1 comprend : La région de départ du tour strat + le trajet vers la 1ière destination.
Segment 2 comprend : La région de la 1ière destination + le trajet vers la 2ième destination.
Segment 3 comprend : La région de la 2ième destination + le trajet vers la destination finale + la région de destinantion finale .
oui
mais si jer veux rester immobile au segment 1 et que je suis attaqué ? quel groupe integre-je ?

Je ne comprends pas la question... :oops:

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Messagepar william44 » sam. 3 déc. 2011 15:52

en 215 j'ai 5 formations :
1 va en 213G1-214G1-217G1
2 immoG1-213G1-218G1
3-immoG2-213G2-immoG3
4 va en 213G3 -214G1-219G1
5 retranchement en 215
(les numeros de zones sont au pif)

la 40e(GG1) et la 50e (GG2) arrivent. il reste en 215 les troupes :
2, 3 et 5 mais aussi 4, trop lente pour passer avant l'aarivée de la 40e.
2 des formations/groupes intiaux de 215 doivent donc être interceptés.

ces troupes n'avaient visiblement pas les mêmes missions : comment trancher si une définition des groupes n'est pas faite en zone de ddépart...

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Messagepar genghis » sam. 3 déc. 2011 15:59

william44 a écrit :...

ces troupes n'avaient visiblement pas les mêmes missions : comment trancher si une définition des groupes n'est pas faite en zone de ddépart...

Ben si, en zone de départ c'est le groupe du segment 1 qui est pris en compte.
Segment 1 comprend : La région de départ du tour strat + le trajet vers la 1ière destination.
...

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Messagepar william44 » sam. 3 déc. 2011 20:03

on peut essayer ça si gurke et Cappy le valide;

si on résume :
- les formations sont toutes rattachées à un groupe #
- les groupes # ont la manouvrabilité du plus lent sur tous les points permettant de définir un ordre d'action.(le moins de points de manoeuvre, la date du dernier post d'ordre, etc...)
- les formations interceptant un mouvement interceptent :
--- une formation venant à leur rencontre
--- une force qui n'essayait pas de quitter la zone,
--- la force qui essayait de quitter la zone pour une zone voisine de celle que quitte l'intercepteur,
--- la force qui croise celle de l'intercepteur dans la zone dans leurs mouvements respectifs.

si il y a égalité après ces critères, les combats sont déterminés par le rang des Groupes :
Le groupe 1 sera le 1er engagé contre le groupe 1 du camp adverse, puis les rangs 2, etc...

Il en découle : le groupe de plus bas rang entrant dans une zone définit la manoeuvrabilité maximale des autres groupes de plus pbas rag.

G1 = manoeuvrabilté 2
G2 = manoeuvrabilité théorique 3, sera tout de même considéré en manoeuvrabilité 2 puisqu'il laisse la priorité au groupe 1.
G3 = manouevrabilité théorique 4 : sera tout de même considéré de manoeuvrabilité 3 puisqu'il laisse passer G2 de manoeuvrabilité 2.

je vous propose d'adopter un amandement à la règle des manoeuvrabilité:

une formation qui a traversé une région dans laquelle un combat est en cours ou va débuter ce tour perd un point de manouvrabilité.

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Messagepar Gurke » dim. 4 déc. 2011 00:17

C'est pas mal tout ça.

Ton amendement ne me dérange pas Willy, il serait même du genre à coller un peu plus à la réalité, mais avant de l'adopter, ne va t-il pas introduire un nouveau paramètre qui risque d'interférer avec d'autres et complexifier la chose ?
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar william44 » dim. 4 déc. 2011 00:23

j ne l'ai pas détecté ... mais je cherche.

je vise à annuler un truc qui m'a choqué: l'attaque de la formation de cap-dan sur l'UT 215 n'a même pas ralenti la 40e ...

La 40eme entre au segment 33 en 213, quand ses cibles essayent d'en sortir, certe lentement.

je ne suis pas sur que la 40e puisse vraiment traverser 215 sans ralentir, malgrè les (si nombreuses) qualités de Cap-Dan à la tête de ses troupes.

et encore, cappy affronte une UT, mais s'il était face à une vraie formation ?

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Messagepar Gurke » dim. 4 déc. 2011 00:25

C'est vrai que ça fait beaucoup sur ce coup là
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar william44 » dim. 4 déc. 2011 00:28

a ce propos j'ai loupé ça :


5.4.3 Traversée de région en guerre

Une Formation en mouvement peut traverser une zone en guerre avec les limitations suivantes.

- le total des Formations de son camp dans la région doit être inférieur ou égal à 7000pts,
- aucune Formation ennemie non engagée au combat ne doit être présente dans la région.
- si les forces ennemies ne bénéficient pas d’un rapport de force trop important.

En terrain libre : 2/1
En terrain vallonné ou boisé : 1/1
En terrain vallonné et boisé : 1/1,5
En terrain montagneuse et boisé : 1/2


je ne sais pas ce que ça veut dre. en 215,-terrain valloné- cp est à 1,8 contre 1 : est ce suffisant pour justifier le passage ?

en fait qui est en haut du diviseur dan cette formule : celui qui passe ou celui qui bloque ?
:oops:

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Messagepar Gurke » dim. 4 déc. 2011 00:31

Pour moi c'est celui qui bloque
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar genghis » dim. 4 déc. 2011 00:45

Gurke a écrit :Pour moi c'est celui qui bloque

Oui c'est ça.

Ton amendement Willy est justifié, et je dirais même que la manouvrabilité devrait ramenée à 1 (comme l'infanterie) dans ce cas là.
Je l'avais écrit sur un autre post, pour moi une infanterie en terrain ami manoeuvre plus vite qu'une méca en zone de guerre.

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Messagepar Gurke » dim. 4 déc. 2011 00:49

Alors si ça simplifie en plus il est a adopter doublement cet amendement
Souviens toi d'une chose, c'est toujours moins grave que si c'était pire !

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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 déc. 2011 03:38

Ok pour les noms, deux groupes différents peuvent avoir la même destination sans avoir l'ordre tous les deux d'attaquer la région donc il faut garder G1, G2 etc.

Par contre pour moi ça
en 215 j'ai 5 formations :
1 va en 213G1-214G1-217G1
2 immoG1-213G1-218G1
3-immoG2-213G2-immoG3
4 va en 213G3 -214G1-219G1
5 retranchement en 215
(les numeros de zones sont au pif)

C'est NON. Un Formation ne changent pas de groupe durant une phase de mouvement. C'est trop lourd

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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 déc. 2011 04:05

genghis a écrit :...
Je crois qu'un groupe doit être indivisible, donc toutes ses composantes sont au même endroit, au même moment.
En sus, je ne vois l'intérêt de forcer une unité à toujours rester dans le même groupe.

#-o
S'il est indivisible, durant une phase de mouvement s'entend, comment une Formation peut changer de Groupe.

Que durant le mois de décembre elle soit dans G2 et qu'en janvier elle soit en G1 puis en févier Autonome ne me gène nullement.

Pour moi la coordination est une action entre différentes Formations, pas une balise dans une Région. Comme je l'écrivais plus haut, la coordination entre grandes unités ne se fait pas aussi simplement. Dans l'exemple de Willy, 1 est dans un Groupe au début puis s'associe à 4 puis retravaille dans un troisième Groupe tandis que 4 vient dans la même région que 1 en étant dans un autre Groupe puis rejoint le groupe de 1 puis retourne à un troisième groupe....

Ici l'affaire est "simple" mais quand en plus des unités partant de la même région il y a d'autres unités venant d'ailleurs mais participant à certains groupe, j'ai vraiment peur des erreurs de ma part mais aussi de celle des joueurs.

Pour moi : l'EM décide d'envoyer 5 Formations dans une région en deux groupe différents avec comme mission pour le premier d'attaquer et pour le deuxième d'attaque s'il y a plusieurs groupes sur place. S'il n'y a qu'un groupe ennemi sur place, leu deuxième groupe se déplacera à la phase de mouvement suivant. L'EM crée alors un G1 qui comporte les unité 1 et 2 (quelque soit leur région d'origine) et un groupe G2 avec les formations 3,4 et 5.
Si l'EM crée d'autres groupes pour d'autres régions ce sera les G3, G4...

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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 déc. 2011 04:19

william44 a écrit :on peut essayer ça si gurke et Cappy le valide;

si on résume :
- les formations sont toutes rattachées à un groupe # NON, une Formation qui n'a rien d'afficher est autonome par défaut
- les groupes # ont la manouvrabilité du plus lent sur tous les points permettant de définir un ordre d'action.(le moins de points de manœuvre, la date du dernier post d'ordre, etc...) OUI
- les formations interceptant un mouvement interceptent :
--- une formation venant à leur rencontre OUI
--- une force qui n'essayait pas de quitter la zone, OUI
--- la force qui essayait de quitter la zone pour une zone voisine de celle que quitte l'intercepteur, OUI
--- la force qui croise celle de l'intercepteur dans la zone dans leurs mouvements respectifs. OUI mais la formulation est ambiguë et mérite d'être affinée

si il y a égalité après ces critères, les combats sont déterminés par le rang des Groupes :
Le groupe 1 sera le 1er engagé contre le groupe 1 du camp adverse, puis les rangs 2, etc...OUI

Il en découle : le groupe de plus bas rang entrant dans une zone définit la manœuvrabilité maximale des autres groupes de plus bas rang.

G1 = manoeuvrabilté 2
G2 = manoeuvrabilité théorique 3, sera tout de même considéré en manoeuvrabilité 2 puisqu'il laisse la priorité au groupe 1.
G3 = manouevrabilité théorique 4 : sera tout de même considéré de manoeuvrabilité 3 puisqu'il laisse passer G2 de manoeuvrabilité 2.

Je n'ai pas compris

je vous propose d'adopter un amendement à la règle des manœuvrabilité:

une formation qui a traversé une région dans laquelle un combat est en cours ou va débuter ce tour perd un point de manœuvrabilité.Ce serait valable uniquement dans cette région ? Dès que cette formation se trouve dans une autre région je ne comprends pas la justification de ce malus. Ou alors il faut l'appliquer aussi en dehors des combat, quand les fantassins anglais combattent contre une division FJ à Caen je ne vpois pas en quoi cela joue pas sur la capacité de manœuvre des blindés américains à Sainte-Mère-Eglise s'il n'y pas d'autres allemands dasn le coin. Et je comprends encore moins bien en quoi cela limiterait la manœuvrabilité de ces même américains dans le segment suivant face à Brest ?

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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 déc. 2011 04:46

william44 a écrit :a ce propos j'ai loupé ça :


5.4.3 Traversée de région en guerre

Une Formation en mouvement peut traverser une zone en guerre avec les limitations suivantes.

- le total des Formations de son camp dans la région doit être inférieur ou égal à 7000pts,
- aucune Formation ennemie non engagée au combat ne doit être présente dans la région.
- si les forces ennemies ne bénéficient pas d’un rapport de force trop important.

En terrain libre : 2/1
En terrain vallonné ou boisé : 1/1
En terrain vallonné et boisé : 1/1,5
En terrain montagneuse et boisé : 1/2


je ne sais pas ce que ça veut dire. en 215,-terrain valloné- cp est à 1,8 contre 1 : est ce suffisant pour justifier le passage ?

en fait qui est en haut du diviseur dan cette formule : celui qui passe ou celui qui bloque ?
:oops:


Non c'est le dividende qui bloque. Dans le cas présent (215) on est à 1/1,8. Pour verrouiller la zone il faudrait que l'Axe soit au moins à égalité avec moi.
On parle en terme de mobilité stratégique. pour bloquer 100km de champs de blés il faut plus de troupes que pour bloquer 100km de zone forestière.

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Messagepar william44 » dim. 4 déc. 2011 11:54

pour toi odnc, si un groupe G1 affronte un groupe GG1 dans la région XXX, les forces qui transitent pas cette région XXX ne subissent pas de malus ?
Le malus serait en effet définitif pour tout le reste du mouvement.
Tu ne trouve pas toi aussi qu'il est injuste que la 40e arrive àbloquer en 213, alors qu'elle a traversé une région contestée ? L'axe arrivait en 213 sans avoir eu a gérer de tels combats : forcément, même un peu, la 40ee est pénalisée d'avoir eu à se frayer un chemin, ou a avoir du attendre que ta formation engage l'UT et déblaye les routes....

Il en découle : le groupe de plus bas rang entrant dans une zone définit la manœuvrabilité maximale des autres groupes de plus bas rang.

G1 = manoeuvrabilté 2
G2 = manoeuvrabilité théorique 3, sera tout de même considéré en manoeuvrabilité 2 puisqu'il laisse la priorité au groupe 1.
G3 = manouevrabilité théorique 4 : sera tout de même considéré de manoeuvrabilité 2 puisqu'il laisse passer G2 de manoeuvrabilité 2.

Je n'ai pas compris

(en cyan une errer de frappe corrigée)


si on n'applique pas une telle regle, le camp peut avoir un double avantage : G1 combattra, mais G2 utilisera sa mobilité pour intercepter les autres, sans les combattre....

mon exemple :
G1 manoeuvre 2
G2 manoeuvre 3
G3 manoeuvre 4
arrive en 213 ou une force F1 de manoeuvre 3 essaye de partir.

Sans amendement, G3 , plus rapide bloque F1
Mais c'est G1 qui livre le combat...

Je trouve ça illogique : pour moi G3 est considéré de manoeuvre 2, comme G1, puisqu'il laisse G1 livrer le 1er engagement.

par MP LEdens m'a posé la question : il voulait envoyer une autonome rapide à Leningrad pour bloquer la russe en combat, mais voulait aussi livrer le combat avec une force plus grosse arrivant ensuite pluslentement : j'ai dit non...
Mais s'il dit "ok, je veux engager les "grosses" forces en 1er, il faut qu'il segmente ses forces bizarement, en "freinant" la plus rapide pour obtenir son résultat...

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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 déc. 2011 15:56

william44 a écrit :pour toi odnc, si un groupe G1 affronte un groupe GG1 dans la région XXX, les forces qui transitent pas cette région XXX ne subissent pas de malus ?
Le malus serait en effet définitif pour tout le reste du mouvement.
Tu ne trouve pas toi aussi qu'il est injuste que la 40e arrive àbloquer en 213, alors qu'elle a traversé une région contestée ? L'axe arrivait en 213 sans avoir eu a gérer de tels combats : forcément, même un peu, la 40ee est pénalisée d'avoir eu à se frayer un chemin, ou a avoir du attendre que ta formation engage l'UT et déblaye les routes.......


Traverser une zone occupée par ses propres troupes ou par d'autres n'est pas beaucoup plus long quand on considère que chaque mouvement dure 9 jours environ.
Avec la possibilité de donner un ordre 1er ordre "immobile " puis un deuxième mouvement cela sous-entend que pendant 9 jours la Formation était immobile. Quand elle commence son mouvement la Formation ennemie susceptible de l'intercepter commence aussi son mouvement, elle est tout aussi prête à avancer que l'autre puisqu'elle vient de passer 9 jours dans la zone en guerre pour se mettre en place.

william44 a écrit :
Il en découle : le groupe de plus bas rang entrant dans une zone définit la manœuvrabilité maximale des autres groupes de plus bas rang.

G1 = manoeuvrabilté 2
G2 = manoeuvrabilité théorique 3, sera tout de même considéré en manoeuvrabilité 2 puisqu'il laisse la priorité au groupe 1.
G3 = manouevrabilité théorique 4 : sera tout de même considéré de manoeuvrabilité 2 puisqu'il laisse passer G2 de manoeuvrabilité 2.

Je n'ai pas compris

(en cyan une errer de frappe corrigée)


si on n'applique pas une telle regle, le camp peut avoir un double avantage : G1 combattra, mais G2 utilisera sa mobilité pour intercepter les autres, sans les combattre....

mon exemple :
G1 manoeuvre 2
G2 manoeuvre 3
G3 manoeuvre 4
arrive en 213 ou une force F1 de manoeuvre 3 essaye de partir.

Sans amendement, G3 , plus rapide bloque F1
Mais c'est G1 qui livre le combat...

Je trouve ça illogique : pour moi G3 est considéré de manoeuvre 2, comme G1, puisqu'il laisse G1 livrer le 1er engagement.
...


Ce n'est pas illogique bien au contraire. Les Hussards de Napoléon localisaient l'adversaire et ce sont l'infanterie, l'artillerie et les cuirassiers qui réglaient le sort de la bataille. C'est le but principale des unités rapides, accrocher l'adversaire puis décrocher et laisser les lourds s'occuper du travail. Dès que les lourds sont engagés, les légers repartent sur les flanc pour trouver une faille dans le système adverse ou protéger les lourds d'une infiltration ennemie.

C'est la manœuvrabilité des rapides qui fixent et la puissance des lourds qui détruit.

Je comprendrais facilement que celui qui a fixé perde effectivement 1 ou 2 points de manœuvrabilité pour le segment en cours, il ne serait pas cohérent qu'il aie le temps de bloquer trois groupes différents. Par contre s'il y a deux Groupes de manœuvrabilité 4 qui entrent ensembles dans une région, il va de soit, enfin pour moi, qu'ils se répartissent la région et ses axes en deux secteurs et que chacun soit capable de fixer un groupe de manœuvrabilité 3 ou moins. Sans oublier qu'il faudra que l'un au moins combatte s'il n'est pas prévu un quatrième groupe.

Axe
Gx1, Gx2 = 4
Gx3, Gx4 = 3
Tant que nous sommes en compagnies de 1350pts cela permet de réaliser en tout est pour tout 3 Groupes de 1 et un groupe de 2 (total 6750pts). Avec seulement un bataillon dans le lot cela ramène à 4 Formations maxi (total 57501pts). Alors les risques de blocage multiples sont pour le moins limités.
Si en face l'Allié dispose de
Ga1, Ga2, Ga3 = 3

Option 1 on n'applique pas de malus
Gx1 bloque Ga1 et c'est Gx3 qui le combat
Gx2 bloque Ga2
Ga3 attaque directement Gx3.
1ère conséquence Gx2 se trouve obligé de combattre Ga2 car personne ne peut le relever.
2ème conséquence
Au segment suivant Gx1 pourra passer dans une région adjacente si personne d'autre n'arrive entre temps.

Option 2 on applique le malus
Gx1 bloque Ga1 et c'est Gx3 qui le combat
Tous les Axe perdent un point de manœuvrabilité donc c'est l'Allié prend l'avantage
Ga2 bloque Gx2 (l'allié ne va pas rater l'occasion d'essayer d'écraser un Mécanisé avec un Interarmes)
Tous les alliés perdent un point de manœuvrabilité donc c'est l'Axe qui reprend l'avantage.
Gx3 attaque directement Ga3.
On considère alors que l'Axe perd un nouveau point de manœuvrabilité au cas où il y aurait un quatrième Allié ?


Je ne développerai pas plus.

Pour moi pas de pertes de manœuvrabilité autre que pour les Formation qui interceptent sans combattre. Cette perte ce limite au segment en cours.

Quoiqu'il en soit j'appliquerai ce que nos quatre voix décideront à la majorité.


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