question sur l'après-guerre 1945

[garcimore]

lors du jugement du proc?s opposant la famille Lipietz ? l'etat Fran?ais ( condamnation de l'Etat Fran?ais qui a ?t? jug? responsable de la d?portation de juifs fran?ais en utilisant la SNCF ) , le journaiste ? lach? rapidement une information qui m'a fait bondir , mais je ne sais s'il elle est vraie . Pouvez vous , les sp?cialistes historiques , me donner vos versions ) : ??

la SNCF aurait r?clam? apr?s la guerre ? des d?port?s le prix du billet pour leur voyage vers l'internement ....

Ca me parait gros , mais apr?s tout ???, Peut ?tre que cette histoire a ?t? pass?e sous silence car peu glorieuse pour notre pays . Apr?s tout , on parle peu des vrais r?sistants qui ont ?t? salis , emprisonn?s ou m?me tu?s par des r?sistants de la derni?re heure . L'apr?s-guerre n'a pas ?t? tr?s claire pendant des ann?es , et ce genre d'information sur le prix du billet est peut ?tre vraie ...

qui peut m'en dire plus ??

merci

[crickey]

l'id?e c'est que la SNCF ne faisait pas ces transport a l'oeil, elle facturait a l'etat

apres guerre elle a voulut se faire payer ses factures qui etaient rester en attente soit par la france soit par l'allemagne

[Cap_Dan]

La SNCF n'aurait pas pu demander le paiement nominativement car lors des "exp?ditions" ce n'?tait pas un convoi avec Monsieur Cohen et sa femme, Monsieur Levy, sa femme et ses deux enfants, le rabbi Dayan... c'?tait un "convoi de 2500 juifs". La recherche de l'identit? des "passagers" aurait ?t? trop couteuse. Je pense que la r?ponse de crickey est plus proche de la v?rit? : la SNCF en temps qu'entreprise avait pass? des contrats de transport avec l'Etat Fran?ais et avec le Troisi?me Reich, en vertu de ces contrats elle a demand? ? ces deux entit?s, ou plus exactement ? celles qui ce sont substitu?es ? ces entit?s sans en renier l'h?ritage, le r?glement des frains engag?.

Moralement c'est choquant.

Quand on r?fl?chit apr?s coup et justement en terme de droit c'est discutable. Apr?s la guerre, la SNCF n'a pas ?t? condamn?e comme collaborateur ni m?me comme complice de crime contre l'humanit? en temps que personne morale. A partir du moment o? elle n'est pas condamn?e, elle est dans son droit en r?clamant le paiement des prestations accoplies pour le compte de ces deux autres personnes morales la France et l'Allemagne qui elles n'ont plus n'ont pas ?t? condamn?es en temps que personnes morales, les seuls coupables ?taient un certains nombre d'individus vils et d?voy?s. CQFD.

[taeyang]

Il faut faire un distingo entre la SNCF en tant qu'administration et les cheminots qui bossaient sur les voies et dans les trains. Le film 'la bataille du rail' n'a rien d'un film d'histoire fiction. J'ai des r?cits de v?cus familiaux terribles sur ce qui c'est pass?.
Concernant l'affaire des impay?s durant cette p?riode, je suis ?coeur? de l'attitude de l'entreprise.

[gengis92]

alors la garci tu m'a appris un truc.
je suis bien content et fier de moi d'avoir fraudé pendant des années la sncf et la ratp, c'etait mon petit acte resistant
sans deconner c immonde

[Cap_Dan]

Ma démonstration était purement théorique et je ne veux pas passer pour le défenseur de ces pratiques.


Ou je ne suis pas tout à fait d'accord avec Tae c'est sur la manière de présenter le distingo entre l'Administration et les Cheminots.

L'Administration était collaborationniste c'est sur et c'est le principe de base d'une Adminsitration : administrer un service, une compagnie ou un moyen de production pour le gouvernement en place. Une Administration n'a pas d'état d'àme, elle a des Notes de service et des Règlements.

Les Cheminots étaient non collaborationnistes, c'est peut-être un peu réducteurs. Je ne nie pas qu'un certain nombre at résisté et je ne prétends pas qu'il été facile de résister mais on ne peut dire que tous les cheminots étaient des resistants comme ton intervention le sous-entend. de plus l'Administration n'a pas d'état d'ame mais cela n'empèche pas les membre de cette administration d'en avoir. Il n'est surement pas facile de refuser de conduire un train plein de déportés quand une section d'hommes armés vient te chercher chez toi, par contre il est facile quand on écrit une note de service de ce rendre compte de ce qu'elle signifie. Celui qui écrit qu'un train de wagons à bestiaux va partir pour l'Allemagne avec x centaines ou milliers de personnes à bord, sait très bien ce que seront les conditions de "vie" dans ces wagons. Quand dans mon premier post j'écrivais "les seuls coupables étaient un certains nombre d'individus vils et dévoyés" en sous entendant les dirigeants Nazis c'était un ironique, c'est trop facile d'évacuer la complicité de certains et la passive culpabilité de la majorité des français.

Si l'action de la SNCF a pu avoir lieu c'est la preuve que ce genre de comportement n'est pas spécifique à la période de la guerre, il est pour moi évident que les cheminots qui ont produit cette demande sans état d'ame et sans protester à une époque où ils ne risquaient pas grand chose n'ont certainement aps beaucoup bouger pendant la 2 GM. Ce qui me navre le plus c'est qu'aujourd'hui nous en sommes toujours au même point.

[taeyang]

C'est vrai Cappi ... de meme que dans la société civile tout le monde n' a pas été résistant, ou collabo .... je me suis mal exprimé emporté que j'étais par mes souvenirs

[Cap_Dan]

Je l'avais bien compris mais si on ne peut plus titiller ses amis il nous reste quoi ?

[ChrisD]

Je sens que ce petit Topic va me faire m'?nerver...

Je suis petit fils de Cheminot, ma femme est petite fille d'un cheminot r?sistant d?cor? (alcoolo et communiste mais authentique r?sistant). Dans un grand nombre de gares fran?aises on trouve des plaques comm?moratives ? la m?moire des cheminots morts, quoi qu'on puisse en dire, pour la France.

Cette "condamnation" de la SNCF est insupportable. On crache une fois de plus sur nos morts. Tous les grands historiens sp?cialistes de la p?riode ont exprim? leur indignation.

Ce r?visonnisme historique, ? la mode en ce moment, et qui vise ? cracher sur la France et son histoire sur tous les sujets possibles file la naus?e. La souffrance , certe l?gitime, de communaut?s particuli?res passe au dessus de la m?moire Nationale et ne fait qu'encourager le communautarisme si cher ? un candidat d?clar? ? la pr?sidentielle. Sans parler de l'exploitation financi?re de cette souffrance l?gitime (voir, ? ce sujet, l'industrie de l'holocauste, de Norman Finkelstein, pr?fac? par Rony Brauman)...

J'ai promis d'?tre gentil, mais sur ce genre de topic, je suis plus ma?tre de mes nerfs...

[taeyang]

Cool Cri-Cri .... ce sont pas les actes d'h?roisme des cheminots qui sont en cause et tout le monde est bien d'accord la-dessus, mais l'attitude de l'entreprise avec un grand E qui veut se faire rembourser les billets des d?port?s qu'elle a transport?s dans ses trains vers les camps de la mort , par l'Etat (au tarif 3eme classe de l'?poque).

[ChrisD]

Oui, j'attends toujours vos sources les amis sur cette affaire... Moi je n'ai entendu parler que de la scandaleuse condamnation de la SNCF suite ? la plainte de l'abominable Lipietz...

[garcimore]

l'affaire Lipietz n'a rien ? voir avec ma demande ... Quelqu'un aurait des sources pour cette histoire de prix du billet ?

[crickey]

Quelqu'un aurait des sources pour cette histoire de prix du billet ?

le journal d'hier (papier en kiosque pas a la t?l?) ou sur le net (infos trouvable sur les pages d'acceuil des principaux FAI)

il ne s'agit pas de billet attention. on l'a d?ja dit.

[Cap_Dan]

Bon alors je retire tout ce que j'ai ?crit et je proclame haut et fort :

- les cheminots ?taient des r?sistants
- les fran?ais n'?taient pas passifs mais activement r?sistants
- la r?sistance de Jean Moulin prouve la r?sistance des administrations pr?fectorales donc Maurice Papon ?tait un r?sistant.
- les seuls coupables sont les nazis allemands et leurs quelques s?ides fran?ais

Et moi je vais aller me coller une balle dans la t?te ca je ne suis ni juif ni cheminot. De plus quand je fouille le pass? de ma famille (directe ou par alliance) je trouve tr?s peu de r?sistants ce qui m'incite ? croire que nous sommes une famille indigne et totalement atypique.

Vive la France Unanime, Glorieuse et R?sistante.

[garcimore]

bon , du calme , c'est un topic s?rieux , merci de ne pas flooder cap dan .
Merci de vos r?ponses en tout cas , on peut fermer ce topic .

[Cap_Dan]

Je ne floode pas.

Je suis seulement excédé par les réflexions des gens qui critiquent n'importe qui et qui se recroquevillent sur un comportement communautariste en stygmatisant le communautarisme supposé ou fantasmé des autres.

[ChrisD]

Je suis seulement exc?d? par les r?flexions des gens qui critiquent n'importe qui et qui se recroquevillent sur un comportement communautariste en stygmatisant le communautarisme suppos? ou fantasm? des autres.

On dirait du Pierre Bourdieu, c'est beau... =D:

....mais on y comprend rien...

[hussard]

Je sens que ce petit Topic va me faire m'?nerver...

Je suis petit fils de Cheminot, ma femme est petite fille d'un cheminot r?sistant d?cor? (alcoolo et communiste mais authentique r?sistant). Dans un grand nombre de gares fran?aises on trouve des plaques comm?moratives ? la m?moire des cheminots morts, quoi qu'on puisse en dire, pour la France.

Cette "condamnation" de la SNCF est insupportable. On crache une fois de plus sur nos morts. Tous les grands historiens sp?cialistes de la p?riode ont exprim? leur indignation.

Ce r?visonnisme historique, ? la mode en ce moment, et qui vise ? cracher sur la France et son histoire sur tous les sujets possibles file la naus?e. La souffrance , certe l?gitime, de communaut?s particuli?res passe au dessus de la m?moire Nationale et ne fait qu'encourager le communautarisme si cher ? un candidat d?clar? ? la pr?sidentielle. Sans parler de l'exploitation financi?re de cette souffrance l?gitime (voir, ? ce sujet, l'industrie de l'holocauste, de Norman Finkelstein, pr?fac? par Rony Brauman)...

J'ai promis d'?tre gentil, mais sur ce genre de topic, je suis plus ma?tre de mes nerfs...

Enti?rement d'accord =D: Moi aussi tout cela m'horripile

[garcimore]

je ne suis pas d'accord !!!!! Bourdieu etait un bon sociologue

[Cap_Dan]

Je suis seulement exc?d? par les r?flexions des gens qui critiquent n'importe qui et qui se recroquevillent sur un comportement communautariste en stygmatisant le communautarisme suppos? ou fantasm? des autres.

On dirait du Pierre Bourdieu, c'est beau... =D:

....mais on y comprend rien...

Non je ne fais que passer.