Discussion sur la campagne

[Tartar]

Apr?s plus de 15 jours de test, nous avons mis ? l'?preuve du jeu mes petites id?es. Je vous remercie beaucoup de votre r?gularit?. L'id?e principale ?tant de jouer ? 6 sur une m?me carte, je me rends compte que malgr? vos efforts et vos progr?s dans l'organisation, c'est tr?s lent et la moindre erreur peut bloquer la cha?ne, c'est pourquoi j'ai de nouvelles id?es pour la suite:

-Le test pourrait se prolonger et devenir la v?ritable campagne, ainsi je vais arr?ter d'appuyer sur le champignon et vous pourrez prendre votre temps
-la carte d'"arri?res" sera propos?e d?s que la p?riode de r?dage sera termin?e
-Il n'y aura pas de carte lat?rale, vu les probl?mes que nous avons d?j? je ne me vois pas arbitrer et organiser ?a en suppl?ment.


ou alors... vous continuez le test actuel 2 ou 3 mois, pendant ce temps je vous pr?pare avec Mapping Mission une carte couvrant 40 km x 60 km et on commence une campagne avec une dimension plus strat?gique et des utilitaires comme Cocat et un autre moyen que je vous d?voilerai plus tard. N'ayez pas peur, seuls les g?n?raux devront utiliser ces utilitaires qui g?n?reront des batailles. Ces batailles auront lieu avec 4 joueurs maxi par carte, mais aussi 3 et 2 naturellement. Le nombre des forces d?pendra du nombre de participants.

Je ne vous en dis pas plus pour le moment, j'attends un peu vos r?actions... et puis je me dis qu'avec TOW et CMSF, vous n'aurez peut-?tre plus envie de vous investir dans une campagne d'envergure...

Je vous pr?sente quand m?me la carte (40 km x 60) de l'ensemble de la bataille avec les limites de la t?te-de-pont au 11 aout 44

[Titi]

on commence une campagne avec une dimension plus stratégique et des utilitaires comme Cocat et un autre moyen que je vous dévoilerai plus tard. N'ayez pas peur, seuls les généraux devront utiliser ces utilitaires qui génèreront des batailles. Ces batailles auront lieu avec 4 joueurs maxi par carte, mais aussi 3 et 2 naturellement.

Au vu de notre petite expérience, dans le temps j'entends, CM dans son état actuel n'est vraiment pas fait pour le mode coopératif. Les astuces trouvées sont peut-être bonnes pour contourner le problème mais elles restent lourdes.

Pourquoi ne pas utliser ton système pour générer les batailles. Mais pour chaque bataille 2 joueurs (un par camp) désignés par les généraux qui attribuent les forces.
Si c'est possible qui attribuent les renforts en cours de bataille (je ne connais pas les capacités de ces utilitaires).

Rien n'empêche entre joueur de chaque camp de s'échanger les fichiers pour discuter stratégie globale et locale, avoir un avis, répondre à une question. Ceci pour garder le principe du mode coopératif. Chaque joueur serait responsable de sa bataille. Les généraux eux de la stratégie globale.
On pourrait dire 1 secteur = 1 bataille

Avantage, plusieurs batailles engager en même temps => Gain de temps.
Partie classique entre 2 joueurs => Vitesse de traitement des fichiers, plus de problèmes d'échanges de fichiers, encore plus rapide.
Vitesse de traitement => Pas de découragements. Dans le système actuel, il va falloir des années pour aboutir à la fin du projet et donc des joueurs super-motivés pour aller au bout !

Inconvénients => Echanges entre joueurs moins riches.
Gestion des ressources ? S'il n'est pas possible de mettre ou prendre des unités en cours de bataille pour simuler les interactions entre chaque batailles, l'intérêt de la campagne y perd beaucoup.

Ben dis donc moi, à 1 h du mat après cette journée, j'arrive encore à pondre ça !

[Tartar]

oui, c'est en plus bien pondu, félicitations! C'est sûr que pour aller au bout d'une campagne, il va falloir revenir à des batailles à 2 adversaires...
Mais en vous lisant dans vos échanges concernant la tactique, je trouve ça tellement intéressant et convivial (je ne sais pas comment très bien dire)que j'ai quand même envie de continuer à organiser des super-opérations. Peut-être qu'on peut faire les deux?

[Titi]

Mais en vous lisant dans vos échanges concernant la tactique, je trouve ça tellement intéressant et convivial

C'est tout son intérêt !

Mais comment concilier jouabilité et convivialité ?

Finalement mais avec l'informatique les problèmes de fonds qui se posaient il y a 20 ans avec les wargames plateaux n'ont toujours pas été résolus

[Tartar]

Mais en vous lisant dans vos échanges concernant la tactique, je trouve ça tellement intéressant et convivial

C'est tout son intérêt !

Mais comment concilier jouabilité et convivialité ?

Finalement mais avec l'informatique les problèmes de fonds qui se posaient il y a 20 ans avec les wargames plateaux n'ont toujours pas été résolus

ce qui serait bien, c'est que BF prévoie pour le prochain CM, une possibilité de faire une IP à plus que 1 contre 1...

[Tartar]

Maintenant qu'on est rôdés et que les Allemands d'en face ont à peu près compris comment faire circuler le fichier, je me verrais bien reprendre l'affaire à zéro dès maintenant, avec les OB XXL.

Je vous transmets la proposition de Stimo, qu'en pensez-vous?
Je me dis aussi que pour occuper les officiers de réserve, j'ai envie de leur proposer une version de la bataille à 2 contre 2...

[Letigre]

Tout l'intérêt de ton système repose sur le fait que l'on puisse jouer à plusieurs sur un même terrain d'opération. Mais comme l'a souligné Tigercarus cela pose un problème de jouabilité et de durée.
Comment donc arriver avec l'état actuel du jeu à concilier tout ceci ?
Il y a peut être un moyen qui est le suivant : un seul joueur joue par tour avec un système d'activation en fonction du grade. Je m'explique par un exemple :
Premier tour de jeu : le général Allemand peut donner des ordres à l'ensemble des troupes sur le terrain (après en avoir discuté avec ses subalternes) et transmet directement au général Russe. Ce dernier peut également jouer la totalité des troupes russes. Une fois cela fait le fichier vidéo est envoyé à tout le monde et chacun peut le visionner.
Second tour : ce coup ci c'est le Colonel allemand qui donne les ordres mais uniquement à ses propres troupes et à celles de son subalterne. Il ne peut donner des ordres à celles de son général. Puis il envoie son fichier au colonel russe qui lui même ne peut bouger que ses propres troupes et celles de son subalterne. Une fois les ordres donnés, tout le monde visionne de nouveau la vidéo.
Troisième tour : cette fois c'est le Commandant et dernier joueur allemand qui joue mais qui ne peut donner des ordres qu'à ses propres troupes. Il transmet le fichier au Commandant Russe qui également ne peut donner des ordres qu'à ses propres troupes. une fois celà fait tout le monde visionne la vidéo
Quatrième tour : le général allemand reprend la main etc....

Avantage de ce sytème : tout le monde joue sur la même carte mais les problèmes de transmission de fichiers sont résolus puisqu'en fait les échanges ne se font que d'une seule personne à une autre (sauf pour les vidéos ce qui n'est pas un pb surtout si par exemple seul l'arbitre les diffuse à tout le monde) Ce système permettrait également je pense d'accélerer la vitesse du jeu puisque qu'un tour n'étant joué que par deux personnes, ceux-ci peuvent le faire en un soir uniquement.
Autre avantage, l'incrémentation des tours de jeu est une incrémentation "normale".

Inconvénient : lors de certains tours, certaines troupes ne peuvent pas bouger ou recevoir d'ordres. Mais on peut dire pour "coller à la réalité" que celà est due à une mauvaise transmission des ordres etc...De plus l'IA les fera réagir de toute façon en cas de tirs. Elles ne sont donc pas si inactives que ça durant ces tours.

Qu'en pensez vous ?

Pour ce qui est du commencement de la vraie campagne je n'y vois pas personnellement d'inconvénient.

[Gurke]

il se dit beaucoup de choses l? !

Ence qui concerne les prochaines parution BF, CMSF ne m'int?resse, ? priori, pas du tout, c'est typiquement centr? ?tats-unis et la p?riode moderne m'int?resse beaucoup moins, la place de la technique est trop importante. Donc je reste fortement int?ress? par les ?volutions qui peuvent ?tre mises en place ? partir des CM "traditionnels".

Pour cette campagne exp?rimentale, les ?changes et collaboration entre joueurs sont une dimension que je trouve passionnante, j'ai beaucoup plus de plaisir sur ce type de partie, que dans une "un contre un" classique ; la dimension strat?gique m'int?resse ?galement beaucoup, cel? induit, de plus, une n?cessaire mixit? dans les ?quipes, certains sont plus ? l'aise sur une carte, d'autres sur le terrain (la mixit? pourrait encore prendre d'autres formes, g?n?ral d'infanterie collaborant avec g?n?ral d'artillerie ou des blind?s par ex.) et c'est un enrichissement pour chacun ; le nombre des joueurs se rencontrant simultan?ment est aussi un facteur de dynamisme, le nombre fait qu'il y en a toujours un pour motiver les autres.
Ceci dit, il est vrai que les d?buts laissent craindre des lourdeurs, mais je pense qu'il s'agit surtout d'un concours de circonstances : d'une part, nous mettons plus de temps que les russes ? nous faire au syst?me d'?change (manque d'exp?rience peut ?tre), d'autres part, probl?mes de messageries + un ?ventuel souci sur un CM chez un participant, l'id?ale combinaison pour d?synchroniser l'ensemble. Je pense que cela vaut le coup de poursuivre l'essai pour v?ifier la faisabilit? de la chose apr?s ?limination des diff?rents probl?mes :
L'?tiquettage de chaque fichier
L'?ventuel probl?me sur un jeu
Les soucis de messagerie paraissent ?limin?s

Pour le probl?me de jeu, on changera l'ordre dans le tour et on verra ; l'?tiquettage : je suis pour conserver le num?ro d'incr?mentation, c'est le rep?re commun aux deux groupes, pour le reste je penche pour du direct : "juste ? regarder" "? jouer pour Letigre" , qui peuvent ?tre abr?g?s en "video" "jeu pour Tigercarus"

Voil?, ?a fait beaucoup d'un coup, j'esp?re que je ne me suis pas emm?l? les pinceaux. Moi j'aime ce style de jeu et je suis pr?t ? pers?v?rer pour que ?a fonctionne.

Reprendre ? zero la vraie campagne, je ne suis pas contre, mais il faut ?tre s?r que les probl?mes not?s ci dessus sont r?solus avant non ?

[Tartar]

@Letigre: ?a m'a l'air tr?s int?ressant ton id?e, j'avoue que je n'y avais pas pens?, je vais y r?fl?chir!

@Gurke: comme toi pour CMSF tant que les modules WWII ne seront pas dispo, avec la r?serve que nous ne soyons pas d??us par un type de jeu trop "commercial". TOW, j'attends de voir, mais il para?t que c'est d?cevant pour le standard CM.

Je vous laisse une dizaine de jour avant de vous proposer une remise du compteur ? z?ro, avec des OBs plus ?toff?s.
Question OBs, vous ?tes satisfaits de celui du test? Voulez-vous des SPWs si remise ? z?ro?

[Gurke]

fais surtout au mieux pour avoir un OB proche de la r?alit? mais qui reste jouable ; les SpzW ont souvent la vie courte mais peuvent ?tre utiles...

[Titi]

CMSF pareil pour moi que lorsque les modules 2 GM sortiront et j'esp?re qu'alors il y aura un syst?me adapt? au mode coop?ratif. Je sais que ?a commence ? venir sur certains jeux.

Les id?es fusent c'est g?nial.

Inconv?nient : lors de certains tours, certaines troupes ne peuvent pas bouger ou recevoir d'ordres. Mais on peut dire pour "coller ? la r?alit?" que cel? est due ? une mauvaise transmission des ordres etc...De plus l'IA les fera r?agir de toute fa?on en cas de tirs. Elles ne sont donc pas si inactives que ?a durant ces tours.

C'est pas mal comme id?e. L'inconv?nient n'est pas si notable que ?a. D'abord ?a oblige le joueur qui doit attendre 1 tour ou 2 avant de redonner des ordres ? r?fl?chir et ? bien planifier ses actions. Plus de strat?gie ? la petite semaine de type pousse-pions. C'est tr?s dure mais qu'est-ce qu'on y gagne !
On y gagne en plus en r?alit? historique avec le gain de l'incertitude des ordres donn?s, plus de micro-gestion.

Note : Avant de lancer la campagne d?finitive, n'oubliez pas de pr?venir FRG. Je ne suis qu'int?rimaire moi ici !

[Tartar]

Tout l'int?r?t de ton syst?me repose sur le fait que l'on puisse jouer ? plusieurs sur un m?me terrain d'op?ration. Mais comme l'a soulign? Tigercarus cela pose un probl?me de jouabilit? et de dur?e.
Comment donc arriver avec l'?tat actuel du jeu ? concilier tout ceci ?
Il y a peut ?tre un moyen qui est le suivant : un seul joueur joue par tour avec un syst?me d'activation en fonction du grade. Je m'explique par un exemple :
Premier tour de jeu : le g?n?ral Allemand peut donner des ordres ? l'ensemble des troupes sur le terrain (apr?s en avoir discut? avec ses subalternes) et transmet directement au g?n?ral Russe. Ce dernier peut ?galement jouer la totalit? des troupes russes. Une fois cela fait le fichier vid?o est envoy? ? tout le monde et chacun peut le visionner.
Second tour : ce coup ci c'est le Colonel allemand qui donne les ordres mais uniquement ? ses propres troupes et ? celles de son subalterne. Il ne peut donner des ordres ? celles de son g?n?ral. Puis il envoie son fichier au colonel russe qui lui m?me ne peut bouger que ses propres troupes et celles de son subalterne. Une fois les ordres donn?s, tout le monde visionne de nouveau la vid?o.
Troisi?me tour : cette fois c'est le Commandant et dernier joueur allemand qui joue mais qui ne peut donner des ordres qu'? ses propres troupes. Il transmet le fichier au Commandant Russe qui ?galement ne peut donner des ordres qu'? ses propres troupes. une fois cel? fait tout le monde visionne la vid?o
Quatri?me tour : le g?n?ral allemand reprend la main etc....

Avantage de ce syt?me : tout le monde joue sur la m?me carte mais les probl?mes de transmission de fichiers sont r?solus puisqu'en fait les ?changes ne se font que d'une seule personne ? une autre (sauf pour les vid?os ce qui n'est pas un pb surtout si par exemple seul l'arbitre les diffuse ? tout le monde) Ce syst?me permettrait ?galement je pense d'acc?lerer la vitesse du jeu puisque qu'un tour n'?tant jou? que par deux personnes, ceux-ci peuvent le faire en un soir uniquement.
Autre avantage, l'incr?mentation des tours de jeu est une incr?mentation "normale".

Inconv?nient : lors de certains tours, certaines troupes ne peuvent pas bouger ou recevoir d'ordres. Mais on peut dire pour "coller ? la r?alit?" que cel? est due ? une mauvaise transmission des ordres etc...De plus l'IA les fera r?agir de toute fa?on en cas de tirs. Elles ne sont donc pas si inactives que ?a durant ces tours.

Qu'en pensez vous ?

Pour ce qui est du commencement de la vraie campagne je n'y vois pas personnellement d'inconv?nient.

je vais proposer ton id?e au russes, on pourrait l'essayer pendant quelques tours, le seul inconv?nient que je vois, c'est la frustration que ?a pourrait g?n?rer chez le joueur qui a des ordres urgents ? passer et qui doit attendre 2 tours avant de les donner.

[Letigre]

je vais proposer ton id?e au russes, on pourrait l'essayer pendant quelques tours, le seul inconv?nient que je vois, c'est la frustration que ?a pourrait g?n?rer chez le joueur qui a des ordres urgents ? passer et qui doit attendre 2 tours avant de les donner.

Oui comme il est frustrant pour un commandant sur le terrain de ne pas pouvoir donner des ordres malgr? l'urgence car il attend toujours ceux de son sup?rieur

[Tartar]

on verra si tu prends les choses comme ?a si tu perds un TigreII par impossibilit? de les joindre! "Allo...Allo...r?pondez! attention! vous allez droit dans une embuscade! Argh! Trop tard!"
Non, mais ?a peut vraiment ?tre int?ressant, toutefois je vois d?j? 2 dangers:
-qu'un joueur en charge du tour donne des ordres aux forces des autres joueurs, avec leur accord ou pas, il faudra bien pr?ciser les r?gles.
-que les joueurs ne sachent plus tr?s bien ? qui envoyer le fichier et qui joue quand, l? aussi il faudra bien ?tre clair.

[Tartar]

Les r?actions des popovs sonts plut?t d?favorables

Je me demande s'ils ont bien compris l'id?e...Madmann est contre, Stimo aussi:

Franchement contre, et mon opinion se suffit ? elle-m?me.

PS : allez, juste un argument imparable histoire de vous ?ter le go?t du d?bat : ?a tuerait l'esprit coop?ratif de cette campagne.

PS2 : ... et ?a injecterait dans le syst?me une cha?ne de commandement irrationnelle.

PS3 : ... et du strict point de vue hi?rarchique, alors que l'organisation actuelle favorise la descente spontan?e et naturelle des engueulades, celle que l'ami LeTigre propose me semble bien plus propice ? l'?panouissement des v?ll?it?s contestataires d'une base priv?e de capacit?s d'initiative et r?duite ? un r?le de b?te ex?cutant dans le jeu des g?n?raux.

PS4 : ... et en attendant maintenant que l'on fossoye l'id?e, je me permettrais de jeter personnellement la premi?re pellet?e de terre sur le cadavre en r?v?lant qu'en partant des capacit?s respectives de traitement de piboumes des deux camps qui s'affrontent ici, et en le divisant par le nombre de niveaux hi?rarchiques multipli? justement par le nombre de camps, j'en arrive ? un taux ridicule d'un unique fichier par mois et par joueur, ce qui est tr?s exactement le taux fatal qui a ?t? atteint dans les diverses campagnes que j'ai d?j? pu voir mourir ici m?me.

Voil? ma contribution:

Re?u, j'ai lu vos avis et arguments, mais j'ai envie d'?tre l'avocat des id?es Letigriennes:

Et si on modifiait l?g?rement l'id?e de Letigre en stipulant que les joueurs, quel que soit leur grade ne jouent que leur groupe, ce qui finalement reviendrait ? peu pr?s ? la situation actuelle, avec l'avantage qu'on supprime les probl?mes et la lenteur li?s ? la transmission des fichiers sauvegard?s et puis j'aime assez l'id?e des ordres n'arrivant que toutes les 3 minutes en comptant un peu plus sur la TACAI, ?a donne une dimension plus "wargame".

L'autre avantage important, c'est que comme ?a on peut doubler, voire tripler la vitesse de jeu sans que ce soit une astreinte pour vous.
Du coup, on peut redonner une dimension plus strat?gique ? la campagne.

[Letigre]

Les r?actions des popovs sonts plut?t d?favorables

Je me demande s'ils ont bien compris l'id?e...Madmann est contre, Stimo aussi:

Franchement contre, et mon opinion se suffit ? elle-m?me.

PS : allez, juste un argument imparable histoire de vous ?ter le go?t du d?bat : ?a tuerait l'esprit coop?ratif de cette campagne.

PS2 : ... et ?a injecterait dans le syst?me une cha?ne de commandement irrationnelle.

PS3 : ... et du strict point de vue hi?rarchique, alors que l'organisation actuelle favorise la descente spontan?e et naturelle des engueulades, celle que l'ami LeTigre propose me semble bien plus propice ? l'?panouissement des v?ll?it?s contestataires d'une base priv?e de capacit?s d'initiative et r?duite ? un r?le de b?te ex?cutant dans le jeu des g?n?raux.

PS4 : ... et en attendant maintenant que l'on fossoye l'id?e, je me permettrais de jeter personnellement la premi?re pellet?e de terre sur le cadavre en r?v?lant qu'en partant des capacit?s respectives de traitement de piboumes des deux camps qui s'affrontent ici, et en le divisant par le nombre de niveaux hi?rarchiques multipli? justement par le nombre de camps, j'en arrive ? un taux ridicule d'un unique fichier par mois et par joueur, ce qui est tr?s exactement le taux fatal qui a ?t? atteint dans les diverses campagnes que j'ai d?j? pu voir mourir ici m?me.

]

Je pense effectivement que les popovs n'ont pas tout saisi.
1/ le mode coop?ratif existerait toujours !!
2/ pourquoi une chaine de commandement irrationelle ? je ne vois pas en quoi il est irrationnel qu'un subalterne ex?cute des ordres m?me s'ils les trouvent pas forc?ment bon. ?De plus rien n'emp?chera les discussions internes
3/ Un r?le de b?te ex?cutant ? Tout d?pendra du chef. Et puis comme le dit Tartar on peut modifier le syt?me comme il l'a propos?
4/Un fichier par mois ? L? le g?n?ral russe n'a rien compris car justement je pense que ce syst?me permettrait d'am?liorer largement la vitesse de transmission des fichiers.

Je ferai pass? d?s ce soir un petit tableau permettant d'?tre plus clair. Je pense que tout cel? m?rite d'?tre discut? car contrairement ? Stimo je ne pense pas que mes id?es se suffisent ? elles m?mes

[Titi]

C'est pas mal comme id?e. L'inconv?nient n'est pas si notable que ?a. D'abord ?a oblige le joueur qui doit attendre 1 tour ou 2 avant de redonner des ordres ? r?fl?chir et ? bien planifier ses actions. Plus de strat?gie ? la petite semaine de type pousse-pions. C'est tr?s dure mais qu'est-ce qu'on y gagne !
On y gagne en plus en r?alit? historique avec le gain de l'incertitude des ordres donn?s, plus de micro-gestion.

Je me cite parce que ?a vite plus vite que vous citer !
Juste pour pouvoir dire que je suis d'accord avec vous 2 Tartar et Le Tigre.

Il joue bien son r?le le Stimo, dans le plus pure style sovi?tique !
OK je . C'est de l'humour

[Gurke]

on peut peut ?tre leur repr?senter le projet une fois affin? et modifi? l? o? il faut ; l'important est de d?finir la codification des envois, les possibilit?s d'ordres de chaque ?chelon de commandement et la latitude d'action de chacun dans un premier temps non ?

[Letigre]

Bon en partant du principe qu'un joueur joue un tour sur trois voil? ce que ?a donnerait pour la transmission des fichiers en prenant l'exemple de trois joueurs par camp avec un arbitre et une bataille de 29 tours.


M?me tableau mais sous une forme diff?rente


Le fichier vid?o serait syt?matiquement vu en premier par l'arbitre qui l'ouvrirait en pbem et qui transmettrait apr?s visionage le fichier suivant au joueur concern?. L'arbitre transmettant ?galement le fichier vid?o aux autres joueurs mais en pr?cisant qu'il s'agit juste de regarder.

Pour ce qui est des ordres, on peut tr?s bien soit adopter le syst?me que j'avais propos?, soit adopter le syt?me de Tartar (chacun joue uniquement ses troupes) soit une troisi?me solution est que tout le monde puisse bouger toutes les troupes.

Alors qu'en dites vous ?

[Gurke]

tes tableaux sont tr?s clairs. En distribuant ce genre de documents d?s le d?but du jeu cela ?viterai certainement certaines erreurs. Pour remuer les troupes, quand une ?quipe collabore bien je ne pense pas qu'il y ai de probl?mes pour ?a, par contre il faut pr?voir le cas ou il y aurait une s?rieuse divergeance d'opinion entre les membres, dans ce cas le grade prime je pense, et l?, on assume les cons?quences de ses choix et ordres quand on est g?n?ral (au besoin on est contraint de repasser le commandement au joueur qui avait ?mis une proposition contraire)