le sujet de Paul et Mikey ou si on refaisait l'Histoire

[grohm]

Salut tout le monde. Depuis quelques jours, je me suis lancé dans une réflexion (c'est la faute de Hunter et ses sujets du bac, au fait tu révises j'espère) très poussée. Je suis en train de relire des mags thématique sur l'arme blindée, les doctrines employées, etc. Je me dis que si la Russie, pardon l'URSS n'avait pas été une dictature, elle se serait effondrée face à l'invasion allemande.
En effet, je crois que seul un pouvoir fort pouvait tenir la population face à l'adversité (cumuler déroute sur déroute, fallait être "couillu" pour résister) et aussi avoir une force politique (encadrement du partie) suffisamment imbriquée dans la société pour tenir tout ça. Je dis que l'Occident à eu de la chance d'avoir à ces côtés une dictature pour pouvoir un jour battre les nazis.
Je pense que le père Adolphe n'a pas su analyser son adversaire (enfin pas au moment d'envahir l'URSS) et voir qu'il avait pu gagner jusque là parce qu'il avait eu affaire à des régimes démocratique (plus mous).

Qu'en pensez-vous?

[Harvester]

A mon avis il floode trop, il aura jamais son brevet des coll?ges... Mais j'esp?re me tromper, son p?re est l? pour le guider. Et puis c'est important pour la confiance le brevet des coll?ges !

Euh, je tout de suite ? J'peux pas attendre un peu ?

[Navy]

Pas si evident : prennons le cas des USA
Roosevelt a demand? plus et plus tot au peuple americain que meme adolf au peuple allemand
De plus, la position des USA vis a vis de l'Allemagne a qd meme ?t? plus qu'intrensigeante, meme dans les moments "noirs" de l'ann?e 42

Et puis l'URSS, certes, mais que ce serait il pass? sans l'aide americaine ?
Une non dictature se serait elle effondr?e ? difficile a savoir, la taille du pays etant tellement gigantesque que quoique il arrive, l'arm?e allemande aurait rencontr? les meme difficult?s a l'approche de l'hiver et ce avant meme d'atteindre Moscou

Et puis le contre exemple existe : la guerre du pacifique ( men?e presque essentiellement par les USA ) avec un point commun avec la guerre en Russie, un territoire la aussi immense
Pourtant les catastrophes y'en a eu a la pelle pour les USA et leurs alli?s, et malgr? tout, jamais il n'y a eu de renoncement

Alors, le democraties plus faibles que les dictatures ?
ben y'a qu'a regarder l'evolution du monde : plus ca va, moins y'a de dictatures, alors que les "demoacraties decadantes" existent toujours

[DingChavez]

A ce sujet, mardi prochain à 20h50 sur M6 il y a un doc sur le Moustachu Staline...

[Gurke]

reste à redéfinir démocratie et dictature, parce qu'il y ai de moins en moins de gouvernements qui acceptent l'appellation dictature, là c'est évident, mais qu'elles soient de moins en moins nombreuses, pas sûr ; elles ont, il est vrai, évolué vers plus de démocratie....pendant que ces dernières ont tendance à faire le chemin inverse.... alors qu'en déduire ?

[grohm]

Ah! J'aime ces sujets de grandes discussions.

C'est vrai que je n'ai pas tenu compte des Etats-Unis dans l'histoire, sa puissance ?conomique, sa capacit? ? mobiliser ses troupes (son peuple et ses militaires). Je n'ai pas tenu compte de l'immensit? russe et de son potentiel ?conomique (ses richesses) et humain. N'emp?che qu'avec un appareil politique comme le sien sous Staline o? la parti ?tait pr?sent partout, encadrait tout, il ?tait plus facile d'encaisser les coups, le temps de passer ? l'offensive.

[STURMLUDO]

Tout ? fait d'accord avec Grohm : la cl? de la victoire russe r?side ?galement ? mon avis dans la purge des g?n?raux de 1938. Tout les ti?des ont ?t? ?limin?s.
D'ailleurs Staline s'est ?tonn? que Hitler n'ait pas purg? lui aussi son arm?e avant d'entrer en guerre ; mais le nazisme s'est construit avec l'appui de l'aristocratie militaire prussienne, il ?tait donc malais? de conduire une purge politique sur le mod?le sovi?tique. D'ou le 20 juillet 1944.

[Cap_Dan]

Dictature ou non n'est pas à mon avis le principal, c'est gouvernement fort ou non. Si on compare le régime du "Petit père du peuple" et le régime du tsar Nicolas Ii en 1917, on ne peut pas dire que l'un soit vraiment plus démocratique ou moins dictatorial que l'autre. Par contre ce qu'il y a d'évident c'est que si Josip a vraiment le pouvoir en main en 1939, Nicolas n'a plus que des restes qui se délitent.

Ensuite la taille du pays a toujours été une arme défensive pesant lourd dasn la balance. C'est un peu comme le japon face à la Chine, sans cette énorme épine les troupes niponnes auraient certainement eu plus de chance face aux alliés. Dans ce cas précis on ne peut rien dire du régime en place en Chine puisqu'il n'était pas vraiment unique entre la pseudo-démocratie de Tchang Kai Chek, les véritables petits seigneurs de la guerre et l'essai de dictature du prolétariat de Mao Zé Dong.

[hunter]

[quote="grohm"]Salut tout le monde. Depuis quelques jours, je me suis lancé dans une réflexion (c'est la faute de Hunter et ses sujets du bac, au fait tu révises j'espère)
Toujour ma faute
Mais oui je révise pour le brevet de 3eme.

[Chewbacca]

Pas évident de répondre à ces interrogations...

Pour ce qui est du prêt bail vers l'URSS, il est clair que cela a compensé
les pertes sur le front en 41 et 42... Mais le matériel commence à arriver
massivement en 44 seulement, l'Armée Rouge avait déjà renversé la
situation sur le terrain...

Quant aux raisons, Capi en parle déjà, étirement des lignes de ravitaille-
ment, le général Hiver, l'immensité du pays, des ressources humaines
et matériels quasi inépuisable... L'arme la plus importante de Staline, la
propagande...

Au niveau de l'industrie, il était impossible aux Allemands de lutter, les
Russes déménageaient leurs usines au fur à mesure de l'avance Teutone,
jamais ils n'ont pu porter de coups sévéres à la production d'armement...
La transformation de l'économie du pays en entier en économie de guerre
ce que n'a jamais fait l'Allemagne... Tout au long du conflit le nombre de
chars sortis des usines en Allemagne n'a cessé de croître... Mais il n'a
jamais pu compenser les pertes sur les différents fronts...

La propagande qui joue son rôle, mobilisant les masses contre l'enva-
hisseur... Un réservoir humain que jamais l'Allemagne ne pourra vider.
Malgré un nombre impressionnant de pertes en 41, le nombre de divi-
sions, de corps ou d'armées ne cesse d'augmenter... La refonte com-
pléte de l'arme blindée, créant ses propres corps avec son propre
soutien aviation et artillerie... Un matériel rustique, mais en nombre et
fiable qui se révélera de plus en plus puissant...

Une stratégie globale qui change, on ne sa bat plus jusqu'à la mort, on
prépare avec soin ses défenses en profondeur et non plus à la va vite...
On concentre ses forces en des points donnés pour des contre-attaques
locales qui obligent les Allemands à monopoliser des forces pour compen-
ser, par la même on épuise leurs réserves... On attaque les points faibles,
les alliés mineurs par exemple, comme à Stalingrad... Ce qui permet l'en-
cerclement de la 6ème armée avec les conséquences que l'on connait...

Bon par contre à savoir si un Tsar avait été aux commandes, ouarf... Pas
facile de répondre, la propagande est l'arme ultime que les soviétiques
ont admirablement exploité... Reste à savoir si un Tsar avec la même sta-
ture et le même charisme que Staline aurait pu avoir les épaules, pas évi-
dent du tout...

Il y a aussi qu'avec l'arrivée des Bolchéviques au pouvoir, pas mal de cho-
ses ont changés en URSS, économiquement parlant, industrie, agriculture,
etc... Est-ce que ces changements auraient eu lieu sans eux au pouvoir ?
Sans ces transformations, la Russie n'aurait pas été aussi forte et capa-
ble de tenir la dragée haute face à l'Allemagne dans les années 40...

M'enfin, ce n'est que mon avis

Chewie

[Hairy_Frog]

Si la revolution de 1917 a fait basculer la Russie de l'empire au communisme, c'est parceque l'acien r?gime ?tait a bout de souffle, a la fois impopulaire et affaibli.
Un Tsar faible politiquement n'aurait effectivement pas ?t? capable de mener le pays sur la voie de la r?sistance victorieuse jusqu'en 43 puis la contre offensive. Il aurait sans doute n?goci? avec le Furher (comme l'ont fait les francais) et laiss? les alli?s dans la mouise. Vu comme ca, on peut dire merci a Staline .

Cependant, il existe un contre exemple historique avec la retraite de russie, qui marque le d?but des d?faites pour la grande arm?e de Napol?on. Hitler n'a pas fait mieux puisque ses arm?es ne sont m?me pas entr?es dans Moscou.

La Russie de 1917 ?tait d?j? une nation militairement forte, avec ses forces et ses faiblesses certes, mais ces potentiels sont bien l?, et ce sont les memes que ceux avec lesquels Staline a du se d?brouiller - Et Staline n'avait rien arrang? avec l'?puration - pour faire face a l'aggression allemande.
L'hypothese qu'un Tsar un peu plus fort et capable de reprendre le pays en mains soit au pouvoir en 1941 n'est pas plus invraisemblable que l'av?nement du communisme en 1917, et dans ce cas, je pense que l'?tat militaire et ?conomique de la Russie a ce moment l? ne serait gu?re diff?rent de ce qu'il ?tait au meme moment sous Staline.
Sur le plan diplomatique, guere de diff?rences la aussi, mais pour d'autres raisons : la Russie Blanche lorgne plus vers l'Est que vers l'Ouest, et la main tendue de Hitler est une occasion d'assurer sa tranquilit? cot? occidental.
Et la on a une superbe id?e de sc?nario pour HOI :
Quid de l'Espagne ? sans le soutient des communistes Russes aux r?publicains, Franco va pouvoir installer son r?gime beaucoup plus tot, se sentir plus fort, et pourquoi pas entrer dans le conflit aux cot?s de l'Allemagne et de l'italie, pour s'emparer du Magreb (Maroc, Alg?rie, Tunisie).... Ici je pose la question a ceux qui connaissent l'Espagne de 1936 : aurait elle pu faire pencher la balance en faveur de l'axe ?


Poursuivons maintenant jusqu'en 1946 en Chine : Mao aurait il pu instaurer son r?gime communiste si la Russie ?tait rest?e un empire ? et du coup que deviennent la Birmanie, la Cor?e, puis le Vietnam ?


Empire ou dictature, c'est toujours un seul homme qui tient les rennes du pouvoir, n'est ce pas Mr poutine ?


Frog

Edit? parceque j'en avais envie, et toc !

[STURMLUDO]

Le Tsar aurait sans doute n?goci? avec le Furher (comme l'ont fait les francais) et laiss? les alli?s dans la mouise. Vu comme ca, on peut dire merci a Staline .

Houl?, cher camarade du PCF je dois te rappeler qu'en juin 1941 c'est tout de m?me Molotov qui a f?licit? Hitler pour sa "formidable victoire" contre la France ! Le pacte d'amiti? germano-sovi?tique (ou plut?t de partage de l'Europe) c'?tait avec les russes, pas avec la France !!

Si la France doit remercier quelqu'un c'est plut?t ? la jeunesse allemande qui a vers? son sang pour nous ?viter l'horreur du stalinisme qu'il faut songer... mais ceci est un autre d?bat

[roll]

[/quote]


Si la France doit remercier quelqu'un c'est plutôt à la jeunesse allemande qui a versé son sang pour nous éviter l'horreur du stalinisme qu'il faut songer... mais ceci est un autre débat [/quote]

Il vaut mieux lire cela que d'être sourd et encore c'est pas sur !

S'il s'agit des années 41/45 du 20e siècle, il me semblait plutôt que cela avait été le prélude et l'occasion d'une importante expansion vers l'ouest des régimes de type stalinien ??? Mais on m'a peut être mal renseigné...

[Hairy_Frog]

Je ne suis pas plus du PCF que je ne suis ton cher camarade, ok ?

Je te rappelle en outre que ce post fait partie d'une discution bas?e sur l'hypothese d'un deroulement diff?rent de l'histoire. Exercice demandant forc?ment un peu d'imagination et d'ouverture d'esprit.

Et quoiqu'il en soit, tout communiste et dictateur qu'il ait ?t?, l'histoire retient que Staline ?tait du cot? des alli?s et que la victoire contre l'axe aurait ?t? nettement plus difficile sans sa participation, d?sinteress?e ou non. Il n'a pas r?ussi a partager l'Europe avec Hitler ? Alors il s'est montr? plus malin, puisqu'il a pu le faire avec Roosevelt et Churchill. Et la France a eu de la chance que De Gaulle soit la juste a temps pour sauver les meubles.

Frog

[alison]

Il vaut mieux lire cela que d'?tre sourd et encore c'est pas sur !

S'il s'agit des ann?es 41/45 du 20e si?cle, il me semblait plut?t que cela avait ?t? le pr?lude et l'occasion d'une importante expansion vers l'ouest des r?gimes de type stalinien ??? Mais on m'a peut ?tre mal renseign?...

En effet, quite ? me facher avec Surcouf je remercierais plut?t l'angleterre et les ?tats-unis que l'allemagne sur ce coup! j'arrive vraiment pas ? faire la diff?rence entre bonnet blanc et blanc bonnet sur cette affaire l?

[surcouf]

En effet, quite ? me facher avec Surcouf je remercierais plut?t l'angleterre et les ?tats-unis que l'allemagne sur ce coup! j'arrive vraiment pas ? faire la diff?rence entre bonnet blanc et blanc bonnet sur cette affaire l?

On ne se faqhera pas sauf que les Etas-Unis ont pay? plus cher l'addition et que Churchill a ?t? tr?s "compromissif" avec les soviets, n'oublions pas que l'id?e de rentrer dans la tronche des russes d?s 1945 n'est pas "Patonienne" mais bel est bien "Marshallienne" et que Churchill ainsi que ce gr? Pet d'haies de Mont Gommes et Riz a tout fait pour relativiser les actes de Chtaline aux yeux des quinquins .... Z'y va sa race celui l?

[Chewbacca]

Et la France a eu de la chance que De Gaulle soit la juste a temps pour
sauver les meubles.

Frog

A Yalta, je ne suis pas sur, je confirmerais, c'est Churchill qui a sauv? la
France d'un partage entre l'URSS et les USA... Staline a pr?text? une
collaboration du gouvernement de Vichy pour aborder ce sujet... Mais le
gros fumeur de cigare a d?fendu notre cas en parlant des FFL et de De
Gaule... Roosevelt ?tait tr?s affaibli par sa maladie et n'?tait plus que
l'ombre de lui m?me... Le partage de l'Europe s'est jou? l?-bas...

Le truc qui me chagrine, ce n'est pas le pacte de non-agression germano-
sovi?tique, mais plut?t l'invasion de la partie orientale de la Pologne... Et
chose bizarre, ni notre gouvernement ni celui des anglais ne d?clare la
guerre ? l'URSS... Pourtant nous ?tions alli?s des Polonais...

Par contre n'?xag?rons pas trop sur le fait que c'est la jeunesse Alleman-
de qui a arr?t? l'expansion Sovi?tique... Sans l'attaque Allemande, les
sovi?tiques n'auraient pas form?s le pacte de Varsovie dans les ann?es
qui ont suivis la deuxi?me guerre mondiale...

Keep cool les gars, le sujet est int?ressant... Pas de prise de t?te, d'atta-
ques personnels ou de prises de positions tendancieuses On peut
tr?s bien d?battre sans s'?nerver

Chewie

[Hairy_Frog]

Le truc qui me chagrine, ce n'est pas le pacte de non-agression germano-sovi?tique, mais plut?t l'invasion de la partie orientale de la Pologne... Et chose bizarre, ni notre gouvernement ni celui des anglais ne d?clare la guerre ? l'URSS... Pourtant nous ?tions alli?s des Polonais...

Chewie

Declarer la guerre a La Russie a ce moment l?, cela n'?quivalait il pas a la declarer aussi a l'allemagne, et donc a faire entrer la Russie en guerre dans le camp de l'axe ?
De plus que la France et l'Angleterre d?clarent commun?ment la guerre ? la Russie a lors qu'il y a L'Allemagne entre eux, ca me semble incoh?rent. Il y avait bien l'entente cordiale, mais elle avait tout de meme ses limites, meme si a ce moment l?, la Russie et l'Allemagne ?taient tous les deux des ennemis potentiels. Ce que je comprends de cette situation, c'est que la Russie est devenue un alli? surtout parce que Hitler a trahi Staline en lan?ant Barbarossa.


Frog

[william44]

dans une biographie de churchill que j'ai lu, il est indiqu? que Churchill est tr?s t?t vigilant sur le d?coupage futur de l'Europe. Il est de tout temps profod?ment anticommuniste intransigeant. Lorsqu'il est interog? sur l'aide ? l'URSS, il souligne bien qu'il aiderait m?me le diable si le diable luttait ? ses cot?s. Il est contre l'arret des ricains sur l'Elbe, et il h?site ? r?clamer une avance plus marqu?e vers l'Est et Berlin (mais sans s'attaquer ? ce village cependant)

Je pense qu'il d?fend la France ? Yalta car il cherche surement les soutiens dont il aura besoin apr?s guerre. Il doit sentir qu'?tre la seule d?mocratie en Europe ne serait pas la plus confortable des positions.

J'imagine la t?te des diplomates et politiques Fran?ais en 40 : la pologne, qui devait tenir 6 mois est ?cras?e en 2 semaines, la russie, notre alli? de revers signe un pacte avec notre ennemi. Quand l'URSS evahie la pologne, ?a doit ?tre un tel bordel dans les bureaux, que personne ne sait quoi faire. un reste de pragmatisme doit pousser ? juste fermer sa gueule, en d?porant officiellement ce type de comportement.

en plus, le poid des communistes en France est tout de m?me important en 40 et une d?claration de guerre serait une stupidit? dans un contexte d'union nationale d?j? difficile.

Et enfin, la g?ographie ne permet pas une d?claration de guerre. On va pas re d?barquer en crim?e,non ?

[DingChavez]

Rappel poir tout le monde, et plus particuli?rement les petits malins dont le pseudo commece par STURMLUDO :

Merci de ne pas faire de provoc, ni de trop d?voiler vos convictions "politiques" ?a n'a rien ? faire dans ce topic et c'est toujours ennuyeux de fermer un sujet "p?dagogique"...

Merci