Qui a deja lu notre ami Sir Basil H Liddell Hart?

[Tortue_Agile]

En passant ici ce matin j'ai regard? la fiche de lecture suivante et du coup je me suis demand? qui d'entre vous avait lu cet auteur. Et ce livre en particulier. Si je me souviens bien son traitement de la campagne de France est plutot court.
http://www.appui-feu.com/modules.php?na ... =0&thold=0

Que pensez-vous de sa theorie sur l'approche indirect (ca va dans la tradition d'intervention anglaise sur le continent a mon avis)?

[Cap_Dan]

...Si je me souviens bien son traitement de la campagne de France est plutot court ?...

Peut-?tre que dans le reste du monde, le mois et demi de la campagne de France n'est pas aussi important que les 71 mois et demi restants.



En plus c'est assez injuste ce que tu ?cris, sur 730 pages s'?talant du 1er avril 39 au 2 septembre 1945, les 90 premi?res pages (soit 12%) traitent de la Dr?le de guerre ? la chute de la France (dont 22 rien que pour la campagne de France).

[surcouf]

je te conseille de lire cet article qui présente une bonne approche de cet homme, dont al vision américaine qui s'en dégage :

http://www.stratisc.org/CW_16.htm#_ftn13

Mais mon avis c'est que cet homme faisait pas mal de plagiat d'autres personnages de l'histoire, ceci dit peut on parler de plagiat en terme d'idées stratégiques ? Tout au plus d'adhésion ...

Un simple exemple, il a fait la biographie de Rommel en mettant en avant la stratégie de blitzkrieg de Rommel mais on oublie souvent que Rommel a été inspiré dans sa conception de la guerre blindée par un certain capitaine de Gaulle et qu'un certain général Patton a été fortement inspiré par Rommel et de Gaulle et on sait ce que çà a donné par la suite.

Maintenant çà reste un british dans la plus pure tradition ... Mon avis est que l'approche indirecte doit faire partie d'un ensemble et que de toute façon le choc frontal ne peut jamais être évité, les allemands pratiquaient aisément les deux, les U-Boats et les bombardements de Londres d'un côté, la blitzkrieg et la guerre frontale en russie et en Afrique du nord de l'autre ... Non ?

PS : Si on regarde bien les anglais ont pratiqué cette approche pendant les guerres napoléonniennes grace à leur suprématie maritime de l'époque et en gardant précieusement leurs routes de ravitaillement tout en harcelant celles de leurs ennemis mais n'ont pas pu éviter les guerres de front ....

[Cap_Dan]

...
Un simple exemple, il a fait la biographie de Rommel en mettant en avant la strat?gie de blitzkrieg de Rommel mais on oublie souvent que Rommel a ?t? inspir? dans sa conception de la guerre blind?e par un certain capitaine de Gaulle et qu'un certain g?n?ral Patton a ?t? fortement inspir? par Rommel et de Gaulle et on sait ce que ?? a donn? par la suite.
...

Euh... si je peux me permettre, Rommel et Guderian ?taient capitaines en m?me temps que de Gaulle, Lidell Hart et Fuller (Patton ?galement si je ne m'abuse).

De Gaulle, Lidell Hart, Fuller et Guderian furent des th?oriciens de l'utilisation de l'arme blind?e et Rommel et Patton seulement des praticiens (Guderian cumulant les deux casquettes). Alors sous-entendre que Liddel Hart n'est qu'un imitateur me semble un peu ?xag?r? d'autant plus que Guderian entre autre y fait r?f?rence r?guli?rement.

[surcouf]

De Gaulle, Lidell Hart, Fuller et Guderian furent des th?oriciens de l'utilisation de l'arme blind?e et Rommel et Patton seulement des praticiens (Guderian cumulant les deux casquettes). Alors sous-entendre que Liddel Hart n'est qu'un imitateur me semble un peu ?xag?r? d'autant plus que Guderian entre autre y fait r?f?rence r?guli?rement.

Imitateur c'est peut ?tre exag?r?, je te l'accorde, mais De Gaulle et Guderian ?tudiaient de tr?s pr?s l'utilisation de l'arme blind?e alos que Hart avait des vues plus larges sur la strat?gie (Bien que De Gaulle ait ?largi ses propres vues ensuite en comprenant tr?s rapidement l'importance d'une marine de guerre et une aviation de premier ordre dans un dispositif strat?gique). Donc si Guderian faisait r?f?rence de temps en temps ? Hart, celui-ci (Hart) parlait de Rommel (Et m?me D?nitz) dans la mise ne pratique, du genre "Vous voyez, mes th?ories sont justes" en oubliant un peu que les ?v?nements ont tr?s vite d?montr? les limites de la th?orie.

En revanche Patton a b?n?fici? de toute l'exp?rience de ces gens (ainsi que de bien des batailles du pass?) et avait par contre l'avantage certain d'en conna?tre les faiblesses et les forces. Il savait prendre ce qu'il y avait de mieux dans chacune des th?ories m?me s'il a parfois fait des erreurs, mais l? c'?tait plus du ? son ?go

[Tortue_Agile]

Peut-?tre que dans le reste du monde, le mois et demi de la campagne de France n'est pas aussi important que les 71 mois et demi restants.

Justement, l'importance de la Campagne de France est capitale. Le r?sultat de ces quelques semaines de combats a chang? la suite de la guerre. L'?limination de l'adversaire le plus important et redout? a l'ouest emp?chera les alli?s d'intervenir dans le conflit en Europe de l'ouest jusqu'en 44 (43 si on compte l'Italie et son front quelque peut indirect).

[Tortue_Agile]

PS : Si on regarde bien les anglais ont pratiqu? cette approche pendant les guerres napol?onniennes

C'est exactement la ou je voulais en venir. Les interventions anglaises sur le continent ont souvent ete des interventions indirectes. Il faudra attendre 1815 pour voir Wellington combattre directement Napol?on.

Si tu regardes pendant la 2e guerre mondiale les anglais vont continuer a favoriser les fronts exotiques plutot que de se lancer a l'attaque de la forteresse Europe.

C'est sous l'insistance des am?ricains que finalement les anglais se plient a l'idee d'une attaque en France. Et non plus sur des fronts secondaires (Afrique du Nord, Sicile, Italie).

[Cap_Dan]

...
C'est sous l'insistance des am?ricains que finalement les anglais se plient a l'idee d'une attaque en France. Et non plus sur des fronts secondaires (Afrique du Nord, Sicile, Italie).

Dans ce livre, Liddell Hart ne d?fend pas ? tous crins la strat?gie indirecte ? outrance que pr?nait Churchill. Il est d'ailleurs assez critique sur l'intervention anglaise en Gr?ce et sur l'insistance que mettait Churchil ? vouloir y retourner en 1943-44.

Il parle de strat?gie indirecte mais ? une ?chelle inf?rieure, la strat?gie indirecte sur une zone d?terlin?e, pas au nioveau mondiale. Les russes par exemple peuvent appliquer la stat?gie indirecte car il est possible de d?placer assez rapidement des unit?s d'un endroit du front ? l'autre. L'autre exemple qu'il d?vellope c'est sur le font du Pacifique qui permet l'aternance et l'infiltration de Born?o aux Philipines en passant par les Al?outiennes. Pour les alci?s ce n'?tait que deux secteurs qui pouvaient s'entraider directement, ce qui est tr?s diff?rent de ce qui pouvait se passer entre L'Afrique du Nord et l'Europe. Les alli?s contournaient les points de r?sistance japonais et isolaient petit ? petit les bases japonaises tout en alternant les mouvements entre le Pacifique Centre (Iles Marshall puis Mariannes) et le Pacifique Sud-Ouest (Iles Salomon, Bismarck, Nouvelle Guin?e). le tout pour arriver ? l'isolement de Rabaul et de ses 100 000 d?fenseurs, totalement coup?s de tous liens avec Tokyo.

[surcouf]

C'est exactement la ou je voulais en venir. Les interventions anglaises sur le continent ont souvent ete des interventions indirectes. Il faudra attendre 1815 pour voir Wellington combattre directement Napol?on.

Pas tout ? fait quand m?me, Wellesly (Plus tard devenu Duc de Wellington), a attaqu? la France en 1813 durant la campagne des pyr?nn?es occidentales, Orthez, bayonne, Toulouse.

Mais je t'accorde que ce front ?tait plus destin? ? fixer l'Arm?e Soult pour qu'elle ne puisse pas intervenir au nord et en prusse ...

[Letigre]

C'est exactement la ou je voulais en venir. Les interventions anglaises sur le continent ont souvent ete des interventions indirectes. Il faudra attendre 1815 pour voir Wellington combattre directement Napol?on.

Pas tout ? fait quand m?me, Wellesly (Plus tard devenu Duc de Wellington), a attaqu? la France en 1813 durant la campagne des pyr?nn?es occidentales, Orthez, bayonne, Toulouse.

Mais je t'accorde que ce front ?tait plus destin? ? fixer l'Arm?e Soult pour qu'elle ne puisse pas intervenir au nord et en prusse ...

Oui et puis Napol?on a toujours ?t? cherch? l'ennemi avant qu'il arrive ? nos fronti?res de l'?poque et qu'il puisse regrouper ses forces. Ce n'est donc pas tant que les anglais n'aient pas voulu combattre "directement" mais plut?t que Napol?on ne leur en a pas laiss? l'occasion le plus souvent.

[Tortue_Agile]

Oui et puis Napol?on a toujours ?t? cherch? l'ennemi avant qu'il arrive ? nos fronti?res de l'?poque et qu'il puisse regrouper ses forces. Ce n'est donc pas tant que les anglais n'aient pas voulu combattre "directement" mais plut?t que Napol?on ne leur en a pas laiss? l'occasion le plus souvent.

Il faut avouer aussi que les Anglais ne sont pas intervenus souvent dans les grandes campagnes face a Napoleon.... A part la Cavalerie de Saint Georges

[Tortue_Agile]

Dans ce livre, Liddell Hart ne d?fend pas ? tous crins la strat?gie indirecte ? outrance que pr?nait Churchill. Il est d'ailleurs assez critique sur l'intervention anglaise en Gr?ce et sur l'insistance que mettait Churchil ? vouloir y retourner en 1943-44.

Disons que pour ma part, je reste reserv? face a Liddle Hart. Avec tout le temps qu'il a pass? a essayer de se justifier, ou tirer la couverture vers lui (voir The other side of the hill).