Rommel

[XCite]

Ni?me pol?mique sur la guerre sans haine, les crimes de guerre tout ?a...

Nouvelle occasion, pour toi, de flooder. N'ayant rien d'autre ? faire que critiquer sans construire.

[krismuse]

Bref, a mon avis, c?est juste un reportage qui participe au mythe.

Justement, c'?tait le titre.

Oui mais comme c'etait sur Arte, je pensais que c'etait un titre "2?me degr?". Ben non. On chasse juste un mythe pour un autre...

Je n'ai rien contre Rommel particulierement, j'admire m?me le tacticien et le personnage, mais un peu de rigeur historique n'aurait pas fait de mal...

Et pour ceux qui n'ont pas lu ses carnets, il y a de large extraits sur le net la (campagne de France et El Alamein) :
http://www.batailles.net/fr/index.htm

[ChrisD]

Nouvelle occasion, pour toi, de flooder. N'ayant rien d'autre ? faire que critiquer sans construire.

Je vais finir par croire, Xcite, que tu es un gars qui se prend pas mal au s?rieux...

Allez, p?te un coup et d?tend toi ou je lache mon Garci 2.24 de chez BF...

[XCite]

Je vais finir par croire, Xcite, que tu es un gars qui se prend pas mal au s?rieux...

Si tu le dis.

Allez, p?te un coup et d?tend toi ou je lachee mon Garci 2.24 de chez BF...

Tu as des arguments difficiles ? ignorer.

[Marceau]

Pour jeter ?? mon tour la pierre (cach? dans la foule c'est plus facile) je voudrais ajouter un point important qui n'est jamais trop ?voqu? lorsque l'on aborde la personnalit? et la carri?re de Rommel dont les principaux b?tisseur de la l?gende furent un de ces adversaire et son fils .....
Sa fid?lit? au Nazisme m?me si vous connaissez la fin .. Et pour ma part admirateur de ce grand "soldat" je n'ai appris que tr?s tard sa tr?s large implication dans le d?veloppement de la Jeunesse Hitl?rienne ...
Ceci dit j'aime beaucoup mon dernier mannequin en tenue de l'Afrika Korps et je siffle souvent Panzer im Afrika Vor mais cela ne m'emp?che pas de douter des trop belles l?gendes ...

Marceau

[Buntz]

Nouvelle occasion, pour toi, de flooder. N'ayant rien d'autre ? faire que critiquer sans construire.

Je vais finir par croire, Xcite, que tu es un gars qui se prend pas mal au s?rieux...

Allez, p?te un coup et d?tend toi ou je lache mon Garci 2.24 de chez BF...

Mais que fait la Mod?ration ??? On laisse parler de de "p?te" sur ce cite ??!!

AF c'?tait mieux avant...

[Chewbacca]

La mod?ration suit le topic

Pour en revenir au sujet, Rommel est avant tout un carri?riste, d'o? son
rapprochement des nazis... Comme beaucoup il a ferm? les yeux sur
pas mal de choses...

Ne pas ?xag?rer quant m?me sur les mauvais c?t?s du personnage, si
m?me les alli?s lui vouaient une admiration, ce n'est pas pour rien...

Quant la directive de l'OKW donna l'ordre ? toutes troupes allemandes
de fusiller tous soldats sans marques d'unit?s distinctives (les comman-
dos entre autres), il n'a pas transmis ? ses subordonn?s...

C'?tait peut-?tre un nazi (quel allemand ne l'?tait pas en 39 ?), mais il
restait un soldat...

[julien673]

Euhhh.... je dirais plus nationaliste allemand que nazis, n oublions pas que l allemagne n etait pas vraiment un pays en sois, mais belle et bien plusieur pays independant regrouper... genre en federation, n oublions pas qu il a eu 3 reich ( trois fois l allemagne a ete regrouper ) avant que cela soit definitif... ou presque depuis la chute du mur en 89

[XCite]

Quand ? son c?t? super tacticien, je me pose des questions. Quand on voit que la plupart de ses actions ont ?t? de foncer en masse droit dans le tas.

Et je ne parle pas du premier assaut sur Tobrouk.

[julien673]

Je pense que le probleme est que lui il etait competant... et qu en face c etait des nobles anglais ayant aucune strategie militaire, honnetement.. enfin.. je pense

[Astair]

Il est ?vident que c'?tait un nationaliste. N'oublions pas que c'?tait un noble officier Prussien.
Il a comme tant d'autre nom pr?ter serment d'all?geance et ce n'est pas, dans l'esprit prussien, qu'un vain mot.
Et si il est tant admir? par les alli?s occidentaux, c'est que ceux ci n'ont pas connu les g?n?raux du front de l'est.
Rommel est de la m?me race qu'un Guderian ou un Manstein, sauf que lui a trahi sa parole. Evidemment nous consid?rons que c'est un acte de courage car en cas d'?chec la mort ?t? l? et il en ?tait parfaitement conscient.
Quand ? determiner dans qu'elle mesure il ?tait au courant de l'holocauste, je n'ai qu'une seule question ? poser : les alli?s sont-ils entr?s en guerre pour emp?cher l'holocauste ?
Et je n'attends aucune r?ponse, la mod?ration guette

[krismuse]

Quand ? determiner dans qu'elle mesure il ?tait au courant de l'holocauste, je n'ai qu'une seule question ? poser : les alli?s sont-ils entr?s en guerre pour emp?cher l'holocauste ?

Je ne voie pas bien le rapport.
Les Alli?s ne portent pas la responsabilit? de la shoa, qui n'a pas de rapport directe avec la Guerre.
L'Allemagne si.
Rommel, comme d'autres, occupait une place bien trop haute pour ignorer, au minimum, les terribles exactions commises contre les "sous-hommes" sous le drapeau qu'il d?fendait.
Encore une fois, il ne s?agit pas de faire le proc?s de Rommel, mais de ne pas perdre de vu qu'il n'est entr? en r?bellion qu'une fois certain que la guerre ?tait perdue, et non par haine du r?gime ou "r?sistance".

Quand ? son c?t? super tacticien, je me pose des questions. Quand on voit que la plupart de ses actions ont ?t? de foncer en masse droit dans le tas.

Et je ne parle pas du premier assaut sur Tobrouk.

Alexandre fon?ait dans le tas, Rommel quand m?me pas trop.
D?j?, pendant la 1er GM, dans les troupes de montagne, il avait d?montr? que c'?tait un tr?s grand tacticien avec les m?mes recettes qu'il va utiliser apr?s ; infiltration, surprise et culot.
Il a fait un livre d'ailleurs apr?s guerre sur la tactique d'infanterie.
Avec les divisions blind?es, il va utiliser les m?mes m?thodes.
Dans le d?sert, il mystifit souvent ses adversaires, les tourne et les oblige a user leurs forces en contre attaques co?teuses (comme a Gazala, ou, pi?g?, il finit par obtenir sa plus belle victoire).
Il leurs a laiss? une telle impression que les brits, malgr? une sup?riorit? massive, seront tr?s tr?s prudent pendant la reconqu?te...

Par contre, strat?giquement, on ne peut pas en dire autant.
Surtout la "gaffe" de Malte.
Non seulement il obtiens l'annulation de l'assaut sur l'?le, qui seul permettrait d'ouvrir une "vrai" ligne de ravitaillement pour son arm?e, mais il se fixe un objectif hors de port? de ses force, avec des probl?mes logistiques (qui ne l'int?resse pas) presque insurmontable.

[Cap_Dan]

... si
m?me les alli?s lui vouaient une admiration, ce n'est pas pour rien...
...

J'ai l'impression surtout que les alli?s ne voyaient en lui que l'artisan de la Blitzkrieg tant en France qu'en Afrique du Nord.
A partir de d?but 43, il "vit sur ses lauriers" et son action en Normandie est assez contestable. Il a fortifi? les c?tes mais pour ce faire il a utilis? une partie de ses troupes comme ma?ons, limitant par la m?me le temps d'entrainement militaire. Est-ce que quelques blockhaus en plus compensent des unit?s moins bien pr?par?es.

...
C'?tait peut-?tre un nazi (quel allemand ne l'?tait pas en 39 ?)
...

Il y en avait des non nazis mais pas beaucoup parmi ceux qui profitaient du syst?me.

De plus les fautes des autres n'excusent pas nos propres fautes. De plus je rejoins krismuse

...
Rommel, comme d'autres, occupait une place bien trop haute pour ignorer, au minimum, les terribles exactions commises contre les "sous-hommes" sous le drapeau qu'il d?fendait.
...

Quant ? la guerre sans haine...


...pour moi c'est une vaste escroquerie intellectuelle. Quant on pense ? toute la violence qu'il y a dans un match de foot en deux villages voisins, je me demande comment des hommes peuvent s'entretuer sans haine ????

... ou alors ce sont de tr?s bon "ouvriers" sans aucune conscience. Transformer un morceau de bois en manche de pioche ou fracasser le cr?ne de son voisin avec ce manche de pioche c'est pareil puisque c'est mon chef qui me l'a dit.

[regelbau]

N'oublions pas que c'?tait un noble officier Prussien.

je sais que ?a ne fera pas avancer le d?bat, mais Rommel n'?tait ni noble ni prussien.

Il est n? dans le Bade-W?rtemberg, pr?s de Stuttgart, ville dont son fils Manfred fut, plus tard, le maire.

[thiercaro]

Salut ? tous

Je ne suis pas un sp?cialiste ,mais le debat est interessant et cela donne envie d'y participer.Je pense que Rommel etait avant tout un soldat ,nationaliste comme beaucoup d'allemand qui avaient en travers la defaite de 18 comme beaucoup de francais avait en travers celle de 1870 en 1914 ,il etait certainement nazi et admir? tout au moins au d?but Adolf Hitler ,qui a fait de lui son g?n?ral pr?f?r? et lui a pass? pas mal de chose qu'il n'aurait pas ou n'a pas pass? ? d'autre g?n?raux sur le front de l'est (peut etre aussi parce que le front d'afrique du nord ne repr?sentait pas le meme interet au yeux d'Adolf Hitler et laissait peut etre plus de libert? ? son commandant sur ce front) mais contrairement ? d'autre generaux pro nazi je pense qu'il n'etait pas fanatique ce qui lui laissait encore la possibilit? de penser et d'ouvrir les yeux ,peut etre etait il au courant de ce qui se passait dans les camps ,peut etre pas ou tout au moins l'ampleur que que cela avait(Meme encore maintenant malgr? l'ampleur des temoignages ,photos ,films etc ne se rendent pas compte de ce que fut l'holocauste ,ou continue d'en douter ,meme en etant au courant ,en ayant lu des livres ou vu des films ,je crois que j'ai reelement pris concience au plus profond de moi meme de ce que ceql fut en visitant Dachau ? cote de Munich ,je crois que cela change quelqu'un et ce "n'etait qu'un camp de concentration" contrairement ? auchwitz ,treblinka etc).D'ailleurs c'est un peu le debat ? lors actuel pour beaucoup d'historien moderne (plus besoin d'une allemagne de l'ouest forte et innocente dans son ensemble pour pouvoir la rearmer et s'en servir de barrage contre le communisme) de savoir ce que savait la population allemande dans son ensemble ,le degr? de culpabilit? general de la population allemande ,le soutien actif ou passif general de la population allemande envers le regime nazi contrairement ? il y a 30,40 ou 50 ans ce qu'ils disent est plus en defaveur de l'allemagne et des allemands en general(lire "la terreur nazi"la gestapo,les juifs et les allemands ordinaires de eric A.Johnson et ""l'armee d'Hitler" la wehrmacht ,les nazis et la guerre de Omer Bartov c'est ceux que j'ai en tete et surtout que j'ai retrouv? facilement dans ma biblioth?que)...
C'etait un bon tacticien ,il l 'a prouv? ? de nombreuse reprise et cela depuis le debut de sa carriere (14-18) mais cela lui a meme etait prejudiciable quand il a occup? des postes de responsabilit? plus important car pour utiliser son savoir faire ,certain pourrait meme dire dire genie tactique ,il se trouvait souvent sur le front avec ces unit?s de tete ,et il est arriv? de multiple fois qu'il soit coup? de son etat major ou que son etat major ne sache plus ou il etait ,ce qui au moment de prendre des decisions importantes peut etre prejudiciable ,sans compter qu'il perdait la vue d'ensemble necessaire ? la prise de decision d'un commandant de ce niveau mais peut etre etait ce la ou il se sentait le mieux....Sa valeur au niveau strategique ou operationnel sont plus que douteuse et ne peuvent en aucune facon etre compar? entre autre ? un Manstein (surement un ,voir le meilleur general de hitler mais aussi ? priori plus fidele au regime nazi) ,sa decision effectivement de ne pas conquerir Malte fait tout simplement perdre la guerre en mediterann?? ? l'allemagne ,on ne sait pas si ? long terme cela aurait chang? la donne ,mais une chose est sur cela l'aurait fortement compliqu? ,quand on voit le tonnage de materiel coul? en mer ,si ce matos etait arriv? le canal de suez n'aurait plus etait tres loin ,meme les decision de placer les div panzer sur les plages est discut?e par beaucoup de monde (entre ? cause de l'impact ? priori de l'artillerie navale ) ,D'ailleurs on voit l'aura de Rommel sur Adolf Hitler puisqu'il est pass? par dessus son superieur Kesselring je crois pour obtenir l'annulation de l'invasion de Malte et Hitler a coup? en quelque sorte la poire en deux en redeployant certaine panzer plus pres de la cote et en laissant les autres sous les ordres de rundstedt(il faut dire que la hierarchie du commandement allemand sur le front ouest etait un rien compliqu?)....
Quand ? sa participation au complot contre Hitler elle est quand meme tres vague ,il etait au courant ,peut etre apportait il une caution morale ? ce complot mais ? priori il n'y participait pas activement ,d'autre haut responsable allemand etait au courant sans reelement y prendre part comme Von Kluge par exemple ,mais qu'y n'osait pas franchir le pas ? cause de cette notion d'honneur et d'obeissance aveugle ? un chef ,cela peut faire l'objet d'un bon debat aussi mais qui risque surement d'etre plus chaud que celui ci...Hitler le fait se suicider ,est ce par peur d'un scandale ou d'une vague de protestation des allemands en cas d'arrestation et d'execution de Rommel vu sa popularit? ,je ne suis pas sur ,peut etre aussi un reste d'amiti? ou d'estime quoiqu'il en soit on l'a vu faire preuve de nettement moins de mansu?tude ,et cela participe aussi ? son entr?e dans la legende ,si cela n'avait pas ete le cas apres sa convalescence l'aurait-on vu reprendre un commandement ,moi je pense que oui,mais ?a n'engage que moi ,et un Rommel combattant jusqu'au bout cela change un peu son image...
Voila pour resumer je pense que c'etait un homme tout simplement dans une epoque et un pays ou il etait difficile d'etre blanc ,et je pense que lui n'y etait pas non plus ,mais il etait nettement plus gris ,voir gris clair que beaucoup de ces collegues...
Amitie ? tous Thierry
PS j'ai ecrit cela d'une traite sans le prepare alors il a peut etre des erreurs ,meme peut etre des enormites dans ce que je dis ou pense donc veuillez m'en excusez d'avance et j'essaierai de faire mieux la prochaine fois.

[julien673]

[Bianeo]

pour ceux qui ne l'ont pas vu...rattrapage
en 6 parties

http://www.dailymotion.com/Panzer-Tigre ... 1_politics