On se pose et on refléchit...

[Gurke]

Pour moi une seule couleur pour les alli?s aussi.

Par contre Vichy c'est la m?me couleur que l'Axe, si le gouvernement P?tain avait favoris? en quoi que ce soit la r?sistance on le saurait depuis, moi j'ai surtout entendu parler de milice et de red?coupage administratif en fonction des d?sirs du vainqueur.

Une vision globale de la situation diff?renci?e selon les camps serait bien, on ne vois pas la montagne pareil selon le c?t? duquel on la regarde. Ce qui entra?ne n?cessairement une vision globale restreinte pour les observateurs.

Pareil pour la ligne de front, pas besoin de zone de transition.

(?a va comme affreux ?)

[genghis]

Gurke: Lacheur!!

C'est parce que je suis de l'avis de Gurke concernant la France de Vichy qui a collabor?, mais aussi parcequ'elle n'a fourni que peu de divisions et peu de renforts ? l'axe, que j'ai souhait? lui mettre une couleur ? part...
Collaboration sans renforts = axe ou neutre ou quelque chose ? part??

Avez vous une exigence pour la couleur unique des alli?s??

Si je suis votre raisonnement: renforts communs, strat?gie commune, donc fond de carte de couleur commune. On devrait avoir les pions alli?s d'une seule et unique couleur??

Si oui, laquelle?? ou plut?t lesquelles(alli?s et axe)??

Pour la ligne de front, j'ai soulev? le probl?me en page 2 de ce Topic.
Sans r?ponse j'ai continu? avec ce que j'avais sous la main.
Maintenant, il me faut les cartes vierges de ligne rouges et noires, mais aussi un peu de temps pour reprendre les voilages contig?es ... Et tant qu'on y est, sans num?rotation non plus.
Morkern si tu m'entends...

Avant de reprendre les cartes, je vous laisse d?battre sur ces points, et j'attends les cartes vierges.

[morkern]

J'essaie de te faire ?a avant la fin du week-end...

[Cap_Dan]

Pour la ligne de front je me suis mal exprim? ? priori.

Je ne souhaite pas particuli?rement la supprimer mais dans l'id?e de base la couleur de la carte servait ? caract?riser physiquement les r?gions (plaine, montagne...)* donc la ligne de front s'imposait. Aujourd'hui on est pass? ? une couleur de r?gion li?e au propri?taire donc la ligne de front est une contrainte de dessin suppl?mentaire dont on peut se lib?rer. Comment va-t-on mettre ? jour le dessin de la ligne de front entre chaque tour ? Du premier coup d'oeil on sait o? elle se trouve alors pourquoi demander ? celui qui met la carte ? jour de la redessiner.

C'?tait juste dans un souci de simplification du travail de suivi mais tu fais comme tu veux, cela n'est qu'un d?tail. Je pensais que tu travaillais d?j? sur une carte sans ligne de front dessin?e.


Pour les zones, ? ta question Gurke et moi avons r?pondu "chacun dans son camp", Gurke avait m?me pr?cis? "ligne de front". Ce qui ne remet pas en cause ce que j'ai ?crit au dessus. La ligne de front est la ligne de contact entre les camps mais elle ne nous oblige pas ? la mat?rialiser autrement que par le changement de couleur des r?gions. Voiler les r?gions c'est les neutraliser en terme de contr?le. C'est excessif. Une brigade qui combat ? Lyon n'interdit pas les habitants de Grenoble et de Marseille de continuer ? vaquer ? leurs occupations.


Pour la couleur des alli?s, je suppose que tu fait de l'humour. Au cas ou tu serais s?rieux je donne mon point de vue quand m?me.

Le camp alli? est constitu? de joueurs qui seront soit anglais, am?ricains, canadiens, fran?ais ou russes. Je crois que garder sa nationalit? augmentera le c?t? JdR. De plus il y a le c?t? esth?tique de la lecture de la carte. Un coup d'oeil gr?ce ? la couleur des r?gions Axe ou Alli? fixe l'?volution g?n?rale mais les diff?rences de couleur entre membre d'un m?me camp rend l'image plus agr?able tout en donnant une information sur les ennemis en pr?sence.


*Cela ram?ne ? la surface une question que l'apparition du voilage a voil?e. Comment allons nous tenir compte du relief ???

[genghis]

J'ai mis ? jour les cartes (dans la page pr?c?dente).
C'est ma proposition concernant les couleurs. Je n'en changerai plus pour deux raisons.
- 1 - Depuis quelques temps, je fais des propositions concr?tes pour faire avancer notre projet. D?sirant y participer (c'est bien), vous me faites en permanence des contre propositions, et moi je remet en cause mon travail.
Au del? d'une certaine limite, ce n'est pas gratifiant, et j'en perds le fil.
Vous avez un projet diff?rent? OK,faites une proposition (*). La mienne concernant la carte est post?e en page 3 de ce Topic.
Nous choisirons entre les diff?rents projets, ? la mani?re d'un concours d'architecte.
- 2 - Cette mani?re de faire type action/r?action est trop lente.
En nous focalisant sur un seul point ? la fois, nous finissons par tourner en rond.
Pendant qu'un de nous travail sur un aspect de la campagne, les autres pourraient travailler sur d'autres.

La ligne rouge marquera le front au d?but de la campagne. (Morkern, pas la peine de retravailler tes cartes )

Le relief pourra ?tre g?r? sur une carte adjacente (il est rare de trouver toutes les donn?es sur une seule carte, non?)
A mon sens ce n'est pas un point prioritaire pour le lancement d'une version d?grad?e.

Je crois qu'il faut un Forum et non pas un Topic pour chaque camp, ? la mani?re de ce que nous avions pour les autres campagnes (der des ders).

D?sol? pour le ton "imp?ratif", mais il faut avancer!

Je crois qu'il serait utile de travailler sur le d?ploiement.
Nous devons d?finir le d?ploiement des forces pour ce d?but de campagne.
- Si nous partons, comme l'a demand? Cappy, sur une seule unit? par r?gion, ou un seul commandant par r?gion (si plusieurs unit?s), nous ne ferons jouer que 4 ou 6 joueurs sur CMAK (largeur de front r?duite).
- Si nous associons une unit? ? un joueur, il faudra la diff?rentier par num?rotation. (Je suis en cours de pr?partion d'une g?n?ration de pions num?rotable, ou pas).
- Si nous voulons ? terme mettre en place la "promotion au m?rite", il conviendrait de compter les points depuis le d?but ou bien d'attendre la mise en place de l'avancement??

* PS: je tiens mes travaux ? disposition de qui veut faire une proposition bas?e dessus.

[Cap_Dan]

...
Je crois qu'il faut un Forum et non pas un Topic pour chaque camp, ? la mani?re de ce que nous avions pour les autres campagnes (der des ders).
...

Nous sommes d'accord au moins sur ce point. c'est juste sur la deuxi?me occurrence du mot forum dans ma phrase d'origine que j'ai fait un rectificatif.

la phrase d'origine :

"Un seul forum par camp et les joueurs cr?eront les forums
ad hoc sinon il va y avoir trop de dispersion des ?nergies."

Devenant

"Un seul forum par camp et les joueurs cr?eront les topics ad hoc sinon il va y avoir trop de dispersion des ?nergies."

Ma formulation portait ? confusion je m'en excuse.
Quant au relief je n'avais pas pr?sent? ?a comme prioritaire mais maintenant que tu le fais remarquer, je m'aper?ois que c'est plus important que je ne le pensais puisqu'il faut revoir les conditions de mouvement.

Pour le reste je ressens assez mal ce que tu viens d'?crire. Tu as modifi? un certain nombre de choses sur lesquelles nous avions longuement discut? et tu t'?tonnes que nous posions des questions. Faire des propositions de modification de ce que tu nous proposes et plus rapide et plus efficace que de se lancer chacun dans une contre-proposition globale.
Si je reprends le projet au moment o? cela s'est ?loign? de mon id?e d'origine et si Morkern veut repartir des premi?res cartes qu'il a pondu, l? pour le coup nous n'avancerons pas.


Restons zen, nous sommes un certains nombre ? nous impliquer dans ce projet, nous dresser les uns contre les autres n'aura qu'une cons?quence, le capotage du projet.

[genghis]

N'exag?rons pas nous plus!
Il n'est pas question de dresser qui que ce soit contre quoi que ce soit.
Toute la seconde partie de mon post est plut?t constructive, non?

J'ai dit quoi dans la premi?re partie:
- Lachez un peu de leste sous peine de me fatiguer et de me d?motiver.
- Prenez des initiatives.
Que vous retoquiez mon travail sur des erreurs ou des modalit?s dont nous avons en effet discut?, cela ne me g?ne pas (m?me si ?a m'oblige ? bosser encore et encore). Mais lorsque ?a en arrive au d?tails (la couleur), alors que je vous ai dit que j'y tenais, je pense que c'est trop.
C'est mon cot? Calimero!

Moi aussi j'ai du mal ? ?tre aussi clair et concis que je le voudrais.

Quant aux choses que j'ai modifi?es, c'est dans le but unique de trouver la meilleure formule qui nous permettra de d?marrer au plus vite.
Nous avons convenu de partir sur une version d?grad?e pour remonter petit ? petit vers le projet complexe tel que d?crit dans les r?gles.
Il est ?vident que nous aurons des probl?mes ? r?soudre, tels que:
-Le relief,
-La complexification des mouvements
-les renforts
-La mise en place de la promotion des joueurs
-...
Mais ceci ne devrait pas ?tre notre priorit? du moment, enfin c'est comme ?a que je con?ois le d?roulement du projet.

Je vous ai expliqu? ma vision du d?marrage (un truc basic au possible).
-Choix du camp libre, mais d?finitif.
-Choix du front libre
-Choix de la zone libre
-Les bellig?rants au contact dans une m?me r?gion (on commence par un combat, pas par un mouvement)
-Choix du type de combat libre (QB)
-Rep?rage de l??tat des unit?s par code couleur
-pas d'appartenance des unit? aux joueurs.
-Pas de diff?renciation du type d'unit?s.
-Des mouvements simples (2 ou 3 r?gions par tour strat?gique)
-Des r?gles d'engagement des QB sans contrainte autre que la date.
-Une r?solution des combats simplissime
-Pas de renforts sauf dans 1 cas de d?faite totale.
-...
Vous avez d?j? ?mis des r?serves, que j?ai prises en compte pour la simulation (d?marrage de part et d?autre d?un front, appartenance des unit?s?)
Si vous pensez que ?a va trop loin dans la simplification, proposez une version alternative tout de suite.
Sinon, fon?ons vers la simulation pour voir les carences de cette proposition, et ce qu'il est possible de mettre en place d?s ? pr?sent.
Je suis persuad? que nous gagnerons un temps pr?cieux.

[Gurke]

C'est vrai que de lancer le truc ? blanc ?a permettrait de clarifier rapidement certains points, ?prouver le syst?me est encore ce qu'il y a de mieux pour percevoir les d?fauts.

[Cap_Dan]

Je suis OK pour faire rapidement une simulation mais cela n?cessite qu'on soit d'accord ? minima. Comme tout ce que j'ai ?crit jusqu'? pr?sent ce ne sont que des id?es que je soumets, je n'ai rien impos?, dans la r?daction des r?gles j'ai valid? plusieurs id?es qui n'?taient pas miennes mais qui soit me semblaient judicieuses soit avaient rencontr?e l'approbation de la majorit?.

...
Mais lorsque ?a en arrive au d?tails (la couleur), alors que je vous ai dit que j'y tenais, je pense que c'est trop.
C'est mon cot? Calimero!
...

On va le prendre comme ?a parce que franchement cette histoire de couleur n'a pas ?t? le centre de nos interventions depuis l'ouverture de ce topic, c'est toi qui le ressens ainsi.
Moi j'ai donn? ma vision et suite ? ta r?ponse je l'ai explicit?e : trois couleurs sur la carte pour voire la diff?rence entre les 3 parties en pr?sence (Alli?, Axe, Neutre) et on garde les pions de nations de couleurs diff?rentes pour le c?t? esth?tique. Si la France de Vichy n'est pas Neutre mais n'est pas non plus Axe alors il en est de m?me de l'Espagne qui a envoy? bien avant la France une division combattre en Russie.
Visiblement cela t'a fortement contrari? et tu as alors relanc? sur la n?cessit? de mettre tous les pions d'un camp d'une m?me couleur, je peux te retourner l'id?e. Pourquoi dans ton mod?le on garde des pions de couleurs diff?rents, il devrait n'y avoir que trois couleurs de pions Axe, des Alli?s Ouest et des Alli?s Est or je vois des pions diff?rents Italiens et Allemands ou Anglais, Australiens et Russes.

Franchement je n'ai pas non plus envie de perdre mon temps sur ce probl?me p?riph?rique alors si les autres son d'accord avec ta vision des couleurs je ne m'y opposerai paus.

...
Je vous ai expliqu? ma vision du d?marrage (un truc basic au possible).
-Choix du camp libre, mais d?finitif.
-Choix du front libre
-Choix de la zone libre
-Les bellig?rants au contact dans une m?me r?gion (on commence par un combat, pas par un mouvement)
-Choix du type de combat libre (QB)
-Rep?rage de l??tat des unit?s par code couleur
-pas d'appartenance des unit? aux joueurs.
-Pas de diff?renciation du type d'unit?s.
-Des mouvements simples (2 ou 3 r?gions par tour strat?gique)
-Des r?gles d'engagement des QB sans contrainte autre que la date.
-Une r?solution des combats simplissime
-Pas de renforts sauf dans 1 cas de d?faite totale.
-...

Pr?liminaire, pour moi ces deux lignes sont identiques dans leur signification
-Des r?gles d'engagement des QB sans contrainte autre que la date.
-Choix du type de combat libre (QB)
donc dans ma r?ponse je ne garde que la premi?re formulation qui est plus compl?te.


Alors voil? les propositions auxquelles j'ai souscrit d'embl?e pour la version de d?but.

-Choix du camp libre mais d?finitif.
-Choix du front libre
-Choix de la zone libre
-Rep?rage de l??tat des unit?s par code couleur

Plus celle ci qui ne me cause aucun probl?me

-Des mouvements simples (2 ou 3 r?gions par tour strat?gique) (javais ?voqu? le fait qu'on en avait pas encore discut? sur ce topic mais je ne suis pas contre la non prise en compte du relief, il faudra juste savoir si on l'inscrit dans la liste des ?volutions futures ou non)

Voil? celles auxquelles j'?tais oppos? ? l'origine mais que j'ai accept?es dans mes pr?c?dents posts.

-Pas de diff?renciation du type d'unit?s.
-Une r?solution des combats simplissime
-Pas de renforts sauf dans un cas de d?faite totale.
-plusieurs unit?s peuvent stationner dasn une m?me r?gion et engager des combats s?par?s (ton argument "nous ne ferons jouer que 4 ou 6 joueurs sur CMAK" est effectivement d?cisif sinon en novembre 1941 on est limit? ? 2 joueurs CMAKen Lybie mais l'?chauffement de ces derniers posts ne m'a pas laiss? le temps de l'?crire).


Voil? deux sur lesquelles il faut qu'on se fixe tout de suite pour pouvoir aller plus loin

-pas d'appartenance des unit? aux joueurs. (a)
-Des r?gles d'engagement des QB sans contrainte autre que la date (et le lieu Nord, Centre, Sud pour CMBB par exemple).(b)

(a) S'il n'y a pas d'appartenance, comment va-t-on g?rer les mouvements surtout avec des r?gions occup?e par plusieurs unit?s. Toutes les unit?s seront d?s le d?but bloqu?es dans une zone sans possibilt? de mouvement et si d?s le d?but nous n'avons pas 20 joueurs ou plus, le front restera statique pendant tr?s longtemps.L'appartenance ou non des unit?s aux joueurs influe aussi sur le type de d?ploiement que nous choisirons. Devons-nous vraiment remplir toutes les r?gions avec des troupes quelque soit le nombre de joueurs ou ne faisons nous appara?tre que des unit?s command?es. C'est comme toujours une question que je pose, pas une d?cision que j'impose. Genghis est contre l'appartenance des unit?s, Cap Dan est pour. Quel est l'avis des autres que dans la simulation on teste la vision majoritaire (pas la mienne ou celle d'un autre) et l'on verra son efficacit? ce qui eventuellement nous poussera vers l'autre.

(b) A une condition, qu'on mette tout de suite en place un syst?me de grade pour pr?parer le syst?me de progression hi?rarchique. Il peut au d?but se limiter ? la forme : Capitaine pendant x batailles, Commandant pendant (x+ n) etc mais si on ne le met pas tout de suite en place que va-t-il se passer dans six mois ou un an lors de la mise en place d?finitive des grades. Des vieux "briscards" de la campagne vont ?tre obliger de reprendre la progression depuis Capitaine au m?me titre que les bleus qui int?greront la campagne ???

Et la derni?re ? laquelle je ne suis pas fondamentalement oppos?e

-Les bellig?rants au contact dans une m?me r?gion du "front"

mais qui d?pend compl?tement du type de d?ploiement que nous choisirons.
- D?ploiement impos? avec plusieurs unit?s dans chaque r?gion,
- D?ploiement impos? avec une unit?s dans chaque r?gion,
- D?ploiement impos? irr?gulier, certaine r?gions ? plusieurs unit?s, certaines ? une et certaines vides,
- Carte g?n?rale vide au d?but et qui se remplit au fur et ? mesure de l'entr?e en lice des joueurs.



En esp?rant que cela fera avancer le scmilblick.

[Gurke]

En ce qui concerne l'appartenance des unit?s ? un joueur, j'ai d?j? dit que j'?tais pour, cela va de pair, il me semble, avec la progression hi?rarchique que nous envisageons

[Romano]

a) pour moi, la non appartenance d'une unit? nuira au JDR, en tout cas, je pense que pour faire des aar ou des rapports de lka campagne, ce sera vraiment plus sympa d'avoir les meme unit?. ca pourrai finir avec une sorte de grande histoire sur une compagnie, a la bande of brother par exemple.

b) je pense que ce serai mieux d'avoir les mont?e des grades directs, sufffit d'un fichier excel, mais bon apres tout ca me gene pas que les anciens de la campagnes reprennent du debut aussi.

pour l'histoire du front, j'avoue ne pas saisir le probleme cappy

[Cap_Dan]

...

pour l'histoire du front, j'avoue ne pas saisir le probleme cappy

Ce n'est qu'une histoire d'incompr?hension entre Genghis et moi. Quand je parlais de "ligne de front" je pensais au fait qu'en dehors des combats, les ennemis sont s?par?s par une ligne virtuelle qui suivra la fronti?re des r?gions et que du fait de l'utilisation du m?me terme ? un autre moment, Genghis pensait que je voulais qu'on redessine la ligne de front avec un gros trait rouge apr?s chaque mouvement.

Le syst?me de voilage de la carte ?vite cette contrainte et l'affaire est close.

[morkern]

Je suis pour l'appartenance des unit?s, mais je l'ai d?j? dit ?a...

Je suis pour une prise en compte des grades avec le syst?me d'origine d?s le d?part.

?En revanche, je suis pour une limitation des mouvements genre "avance d'une case en cas de victoire ou recul d'une case" sans tenir compte du relief, car la taille des r?gions a d??j? ?t? cr?e en fonction du relief.

[Romano]

sinon au niveau des cartes, on peut pas tout simplement ajout? sur chaque region un facteur de relief, genre une lettre a cot? du numero, A plaine B colline C montagne etc ou tout simplement faire un lien vers la carte sans les voile de camps. a voir ce que cela impliquerai comme boulot et l'importance qu'on en retirera

[Letigre]

Apr?s mon probl?me d'ordi, voil? que j'ai eu suffisament de boulot pour ne pas me connecter ? AF jusqu'? aujourd'hui. Juste eu le temps ? vrai dire de me connecter pour constater que l'on abandonnait temporairement la compagne telle qu'elle se dessinait originellement et de voir que tous les pions ont ?t? refaits. Vu le temps que j'ai pass? sur Cyberboard j'avoue avoir eu un peu "les boules" et du coup je n'ai pas termin? ceux qui me restaient ? faire. Travailler dans le vide n'est pas mon fort. Mais bon la d?cision semble avoir ?t? prise coll?gialement et je l'accepte sans aucun probl?me. Toutefois j'avoue ?tre maintenant compl?tement paum? car je n'ai pas eu le temps et je ne l'aurai certainement pas non plus dans les prochains jours pour tout relire. Sachez toutefois que d?s que je peux je serai de nouveau plus assidu et que vous pouvez toujours compter sur moi ne serait-ce que pour la simulation pr?vue. N'h?sitez pas par contre ? me relancer par mail car vu les heures auxquelles je rentre je ne vais pas trop malheureusement sur AF en ce moment.
Merci de votre compr?hension et d?sol? pour mon peu d'implication en ce moment.

[genghis]

Vous avez les cartes dans vos boaboates y mel.
Amusez vous, et donnez moi votre avis:
Excel ou Cybertableau ?

A Tigrou (et Morkern aussi):
D?sol? pour le travail dans le vide (qui n'en ai peut ?tre pas enti?rement un d'ailleurs) .
Mais je ne pense pas que le voilage soit possible sous Cyberbidule, ni la num?rotation je crois. Enfin je dis ?a mais jen'ai pas r?ussi ? m'en servir.
J'ai toutefois utilis? ton travail comme base (couleur/ forme), et tes pions strat?giques se retrouvent intacts dans le fichier Excel.
Quant aux cartes vierges, je les gardent sous le coudes. En fonction du temps je pourrais peut ?tre les recaler sur le voilage.
Merci ? vous deux pour votre travail.

[Gurke]

Paquet re?u, reste plus qu'? mettre le nez dedans

[Cap_Dan]

Pas mal pour le rendu.

J'ai un pbb pour la capture d'?cran, je n'arrive qu'? capturer la carte sans les pions ???

La num?rotation des pions ne me paraissait pas indispensable du fait de la num?rotation des R?gions. Il ?tait assez simple de de servir d'un tableau avec le nom du joueur et le num?ro de la r?gion o? se trouve son unit? puisque de toute fa?on il faudra g?rer un tableau du m?me type mais avec les num?ros d'unit?. J'avais en plus un peur peur que cela surcharge la carte mais au final ?a reste lisible.



Une question : doit-on garder les cartes de Front avec les couleurs des r?gions ? C'est une vraie question pas une attaque personnelle.

En effet la carte g?n?rale donne un aper?u du rapport de force strat?gique et l? c'est indispensable.
Sur les carte de Front qui sont plus op?rationnelles, ce qui compte ce sont les unit?s les unes par rapport aux autres. Les objectifs strat?giques n'ont pas de raison d'y appara?tre. Dans un Etat major, on utilise des carte op?rationnels qui ne donnent que des informations utiles aux op?rations.

Je pense qu'on devrait ne pas y inclure les couleurs de r?gions ce qui ?viterait un certain nombre de manipulation de mise ? jour ? chaque tour.
Si on adopte cette option de couleur fixe des cartes de front, on peut en profiter pour int?gre alors ? chaque r?gion un voile de relief, sans pour autant inclure l'option relief dans les mouvements. Cela permettra lors de la mise en place de cette option de ne pas changer de carte : moins de travail ? chaque tour et pr?paration "psychologique des joueurs ? la prise en compte du relief.

[genghis]

les pions, pour garder leur modilit?, ne font pas partie de la carte en tant qu'objet Excel.
Si tu veux les capturer avec la carte, il faut faire une zone de capture avec ta sourie englobant tout (utilise la fl?che dans la barre d'outils dessin)

La num?rotation des pions est l? si on valide l'appartenance, afin que chacun retrouve ses petits, et que nous bougions les bons ?l?ments sur les cartes.
Et puis franchement ?a en jette plus.

Pour les voilages pour info relief... pourquoi pas.
Au fond, l'id?e de colorisation est n?e pour cel?. Il ?tait aussi question d'inclure la densit? foresti?re.
C'est vous qui voyez!

[Cap_Dan]

J'ai int?gr? une bonne part des modification s de r?gles ? la version all?g?e. Normalement je dois pouvoir vous envoyer une version "d?finitive" la nuit prochaine.