MCP2: Les appuis lourds

[Cap_Dan]

Sinon concernant les autres appuis j'ai deux questions/réflexions.


1 - je trouve vraiment handicapant et pas logique que des escadrilles ne puissent pas combattre plusieurs autres escadrilles. Un campa aligne une escadrille de 3 chasseurs, l'autre deux escadrilles d'un avion d'attaque au sol : c'est le deuxième qui bénéficie d'un appui.

2 - pourquoi l'expérience de l'artillerie ne baisse pas alors qu'on procède pour les formation d'artillerie par pourcentage de perte donc il est facile d'associer cela à une perte en points d'expérience lors de la reconstitution de l batterie ?

[genghis]

1 - je trouve vraiment handicapant et pas logique que des escadrilles ne puissent pas combattre plusieurs autres escadrilles. Un campa aligne une escadrille de 3 chasseurs, l'autre deux escadrilles d'un avion d'attaque au sol : c'est le deuxième qui bénéficie d'un appui.

J'ai fait simple en ne dissociant jamais l'escadrille.
Comme pour l'expérience.

2 - pourquoi l'expérience de l'artillerie ne baisse pas alors qu'on procède pour les formation d'artillerie par pourcentage de perte donc il est facile d'associer cela à une perte en points d'expérience lors de la reconstitution de l batterie ?

Je voulais vous présenter un système d'expérience liée à l'OA, ce qui me semble plus pertinent qu'un facteur de perte sur les artilleurs (le temps de rechargement, n'est pas modifié par l'expérience, je crois).
UP UP UP, et Down avec la perte de l'OA.

Mais j'ai voulu faire ça dans l'ordre. D'abord la compilation puis les modifs de la plus importante à la plus anodine.

[genghis]

Pour ce qui est des armes AC, je me souviens que Willy au moins avait émis cette idées et que même si je n'étais pas enchanté j'avais comparé cela au "GrossDeutschland Regiment" qui avait eu un rôle similaire, j'avais d'ailleurs assimilé cela à un "Force d'Action Rapide".

C'est dans les mêmes discussions d'ailleurs que j'avais admis le système des pool de blindés lourd hors OB car comparable au mode de fonctionnement de l'époque. Les unités de chars lourds, du KV1 au TigerII, n'étaient jamais endivisionnées mais présentes sous formes de "schwer Abteilung" "ou de "Brigades lourdes chez les russes" qui étaient détachées au coup par coup. Comme stratégiquement les joueurs dirigent une "Division" ou plus le système de de détachement additionnel me semblait cohérent.

La question désormais n'est plus de savoir si c'est cohérent ou non et si on ajoute des pool d'armes AC ou une FAR mais avec quelle vison nos deux autres partenaires sont d'accord ?

Alors "Chars lourds" dans l'OB ou hors OB ?

Oui, reste à savoir où on s'arrête dans les pools.
- Les Tank destroyers ?
- Le genie?
- les paras?
- La flak?
...

Si on met les chars lourds hors OB, il faut:
- créer des pool de matériel AC
- créer des pools equilibrés au niveau coût, sinon on retombe dans une autre forme de déséquilibre structurel entre materiel Allemand, anglais et US.

[Cap_Dan]

...J'ai fait simple en ne dissociant jamais l'escadrille.
Comme pour l'expérience...

Trop simple à mon goût mais on ne va pas revenir sur la discussion concernant les escadrilles.

...
Je voulais vous présenter un système d'expérience liée à l'OA, ce qui me semble plus pertinent qu'un facteur de perte sur les artilleurs (le temps de rechargement, n'est pas modifié par l'expérience, je crois).
UP UP UP, et Down avec la perte de l'OA...

Pour l'artillerie je ne suis pas du tout d'accord. Quand une batterie subit des pertes et qu'elle intègre 10, 20 ou 50% de nouvelles recrues les temps de réactions sont obligatoirement modifiés.
- parce que les procédures standards ne sont pas toujours le plus rapides et les plus efficaces et que les vétérans le savent,
- parce qu'un équipe qui travaille ensemble depuis des mois va plus vite qu'une équipe qui intègre 2 ou 3 nouveaux sur 10 à 15 personnes (une équipe de pièce de plus de 155mm comporte plus de 10 personnes largement)
- parce qu'un tir d'artillerie ce n'est pas simplement charger ses obus dans un canon c'est surtout aligner toutes les pièces sur une même cible (hors TRP c'est très long et pas facile), c'est aussi avoir le bon réflexe par rapport aux douilles vides qui très rapidement s'amassent et ralentissement les déplacements autour des pièces, c'est avoir l'habitude du feu en campagne (la cadence de tir et les conditions de stress non rien à voir avec un champs de tir).

La pertes d'un OA est à la limite ce qui est le moins couteux, il suffit de détacher un officier et un radio de la batterie, sur 50 gus c'est peu.

...Mais j'ai voulu faire ça dans l'ordre. D'abord la compilation puis les modifs de la plus importante à la plus anodine.

[Cap_Dan]

...
La question désormais n'est plus de savoir si c'est cohérent ou non et si on ajoute des pool d'armes AC ou une FAR mais avec quelle vision nos deux autres partenaires sont d'accord ?

Alors "Chars lourds" dans l'OB ou hors OB ?

Oui, reste à savoir où on s'arrête dans les pools.
- Les Tank destroyers ?
- Le genie?
- les paras?
- La flak?
....

La réponse à ta question est dans mon texte
.

...
Si on met les chars lourds hors OB, il faut:
- créer des pool de matériel AC
- créer des pools equilibrés au niveau coût, sinon on retombe dans une autre forme de déséquilibre structurel entre materiel Allemand, anglais et US.

Non, le simple fait d'avoir créé un pool de chars empêche (par exemple) chaque joueur d'aligner un ou deux KV1. De ce fait même si une ou deux batailles voit une victoire par la présence des KV1 la majorité des autres seront à l'avantage de l'Axe puisque l'équilibre du système de jeu intègre la présence des KV dans des QB normales. Idem pour les Tiger, les tests que nous avions fait dans mon tournoi "M4 contre PzIV" ont bien montrer que sans Tiger, les PzIV ne tiennent pas en face des Sherman.

[genghis]

Je ne suis pas d'accord, comme je l'ai expliqué plus haut.
En revanche j'adhère à 100% avec Clémenceau lorsqu'il a écrit:
"Pour prendre une décision il faut être un nombre impaire, et trois c'est déjà trop"

Il faut que quelqu'un cède. Donc, je n'argumenterai plus sur ce sujet.
Sinon on en finira jamais, et il va se passer la même chose qu'au début de la MCP1... on va finir par faire une version ultra-light qui nous montrera à l'usage qu'on a pas vu les véritables écueils.

Si ça peut aider, je modifierai les outils en fonction de ce qui aura été décidé!.

[Cap_Dan]

Depuis hier je n'argumente plus vraiment, j'ai retiré mon intervention sur les appuis lourds (deux ou trois points qui me surprenaient en plus de la mise en forme).

...
Bon, à part ça, autant je conçois qu'il faille être en accord pour le contenu des règles, autant je crois que la forme peut avoir quelques variantes (d'autant que c'est un document annexe, à part entière).
En acceptant que quelqu'un fasse une partie de la rédaction, il convient me semble t'il d'accepter que la forme puisse être différente de ce qu'on imaginait soit même...
Si j'ai choisi cette mise en forme, tu te doutes bien que c'est parce que je la pense opportune. Je n'ai pas rédigé ce document en pensant faire un clone de ce que tu aurais pu faire de ton coté, ni en pensant devoir justifier tel ou tel choix de structuration.
...

J'ai donné l'explication de ce que j'avais fait sur ton document,... C'est apparemment encore une erreur de ma part, je retire tout....

J'ai validé ce que je n'avais pas compris après avoir lu tes explications même quand je n'étais pas d'accord.

...
Parce que le premier appareil d'attaque au sol sur CMAK n'apparait pas avant mars 43. Je ne voulais pas faire une règle par front.

OK

...J'ai fait simple en ne dissociant jamais l'escadrille.
Comme pour l'expérience...

Trop simple à mon goût mais on ne va pas revenir sur la discussion concernant les escadrilles....

Et sur ce sujet j'attends la réponse des autres.

Pour ce qui est des armes AC, je me souviens que Willy au moins avait émis cette idées et que même si je n'étais pas enchanté j'avais comparé cela au "GrossDeutschland Regiment" ...
...La question désormais n'est plus de savoir si c'est cohérent ou non et si on ajoute des pool d'armes AC ou une FAR mais avec quelle vison nos deux autres partenaires sont d'accord ?
Alors "Chars lourds" dans l'OB ou hors OB ?

Je peux aussi céder sur ce dernier point mais alors autant que j'arrête de donner mon avis, il suffit que je valide vos propositions sans les lire.

[genghis]

En fait on discute de tous ces points en argumentant sur 2 plans différents.
Schématiquement tu te situes sur le plan historico-réel, et moi sur le plan facilito-ludique.

l'exemple parfait concerne l'expérience de la batterie.
Je place mon argumentation sur le fait que l'expérience ne joue pas sur le temps de chargement dans Combat_Mission, tandis que tu places la pertinence de la tienne sur l'utilisation réelle de la batterie.
Qui a raison? Ou plutôt, quelqu'un a t'il tord?
Personne, bien évidemment!
C'est pour cela que c'est sans fin.

Comme toi, je ne veux pas imposer ma vision des choses. Que faire de mieux que de me retirer de l'argumentation?
Cela ne veux pas dire que je ne participe plus au débat (par le vote, la relecture, par exemple), ni que je concidère que ce qui a été ecrit est bon à jeter, simplement je n'argumente plus en contre proposition.
De toute façon je pense avoir tout dit sur ces 2 sujets (appuis lourds et brèches), hormis peut être un ou deux détails sans grande importance.

[Gurke]

Alors ? Bilan, sur quoi doit on statuer ?

[Cap_Dan]

Il y a maintenant une question d'actualité.

La question est de savoir si les chars lourds fournis par l'EM à partir du pool sont des points en plus dans l'OB du joueur ou s'ils sont intégrés dans son OB. Exemple : octobre 1941, un Capitaine dispose d'un OB de 1350 points donc sn OB théorique lui accorde 494 points de chars. L'EM décide que parmi ses quatre capitaines engagés en combat c'est lui qui commande la batailel décisive donc il lui met à disposition un KV1mle 1941 qui coute 140 pts en régulier.
Option OB intégré : Une fois acheté son KV1 il lui reste 354pts pour acheter ce qu'il veut sauf des KV1 ou 2. Son OB réel est donc de 1350pts KV inclus.
Option hors OB : il achète tout ce qu'il veut sauf des KV1 ou 2) avec ses 1350 pts et dispose en plus d'un KV1. Son OB réel est donc de 1490 pts.

Alors "Chars lourds" dans l'OB ou hors OB ?

[Gurke]

Pour moi c'est très simple, puisque ce n'est pas le joueur qui décide s'il aura des chars lourds ou non, ils ne sont pas inclus dans son OB, si son QG lui en attribue c'est tout bénéf pour lui, si rien ne vient, il fait avec les moyens du bord.

[genghis]

Dans l'OB.

parce qu'au même moment les russes utilisent n KV et les allemands ont zéro chars lourds pour équlibrer le rapport de force général (au niveau du front EST)
Idem sur le front SUD avec les matildas pour les anglo-saxons et rien pour les Italo-germains.
En plus ça équilibre la différence de coût entre les chars lourds des différentes nations.
Promis je ne le ferai plus...

[Cap_Dan]

Willy, ton avis est déterminant. Que fait-on pour les chars lourds ?

[Cap_Dan]

...
Schématiquement tu te situes sur le plan historico-réel, et moi sur le plan facilito-ludique.

l'exemple parfait concerne l'expérience de la batterie.
Je place mon argumentation sur le fait que l'expérience ne joue pas sur le temps de chargement dans Combat_Mission, tandis que tu places la pertinence de la tienne sur l'utilisation réelle de la batterie.
Qui a raison? Ou plutôt, quelqu'un a t'il tord?
...

Moi j'ai tort en ce sens qu'effectivement à CM seule l'expérience de l'OA compte et nous jouons à CM. Il n'empêche qu'il subsiste deux failles.

- Pour l'artillerie quelque soit les pertes, au final c'est toujours du bonus d'expérience. Il y a une légère différence de traitement par rapport aux autres appuis d'autant que tu trouves déjà qu'il y a trop d'artillerie et cependant c'est la seule unité qui ne subit aucun malus à cause de ses pertes.

- Nous gérons les pertes des batteries et l'expérience des OA. Comment gérons nous les pertes des membres de l'OA, pertes totale de la batterie associée, pertes de points (H et/ou M) ou d'XP ?

[Gurke]

Moi je reprendrai la formule de Zap pour Der D Der, un OA perdu est remplacé par un OA moins expérimenté, qui se refait une expérience lors des combats.
Pour les batteries, si les pièces sont détruites lors d'un combat sur CM, on prend les pertes telles qu'elles sont, 2 pièces détruites, 2 pièces de moins dans la batterie. Pour l'expérience, le remplacement d'une pièce fait redescendre l'expérience d'un niveau, de 2 pièces de deux niveaux, mais les batteries n'atteignent jamais un niveau inférieur à bleu.

[genghis]

Moi je reprendrai la formule de Zap pour Der D Der, un OA perdu est remplacé par un OA moins expérimenté, qui se refait une expérience lors des combats.
Pour les batteries, si les pièces sont détruites lors d'un combat sur CM, on prend les pertes telles qu'elles sont, 2 pièces détruites, 2 pièces de moins dans la batterie. Pour l'expérience, le remplacement d'une pièce fait redescendre l'expérience d'un niveau, de 2 pièces de deux niveaux, mais les batteries n'atteignent jamais un niveau inférieur à bleu.

Las, contrairement à Der des Ders les pièces n'apparaissent pas sur nos cartes.
J'ai pris aussi comme hypothèse que les appuis lourds, quels qu'ils soient, sont toujours à un niveau minimal régulier.

Mon idée de départ pour la baisse d'expérience:
- OA tué ou capturé (2 pertes) = division des points XP par 4
- OA perte d'un homme sur les 2 = division des points XP par 2
- Destruction totale de la batterie = perte totale de l'expérience (évidemment)
- Les pertes partielles infligées à la batterie ont pour seule conséquence de grêver un peu plus le budget de l'EM (3 fois le prix catalogue... ce n'est pas négligeable), mais n'influent pas sur l'expérience.

Ceci dit, tout ceci n'est que mon idée de départ.
En parallèle des pertes liées à l'OA, rien n'empèche de faire chuter l'expérience en fonction des pertes partielles au prorata des pertes. Je n'y avait pas pensé, mais c'est assez simple.
Il suffit juste de revoir le tableau d'XP et réévaluer la valeur gagnée à chaque combat pour gagner en souplesse.

On pourrait dire:
... +10 XP par engagement
... -1XP par tranche de 10% de pertes dans la batterie
... OA détruit = XP/4
... 1 perte dans l'OA = XP/2

régulier de 0 à 49
vétéran de 50 à 99
Crack de 100 à 200
Elite supérieur à 200.

[Cap_Dan]

...
J'ai pris aussi comme hypothèse que les appuis lourds, quels qu'ils soient, sont toujours à un niveau minimal régulier.

Mon idée de départ pour la baisse d'expérience:
- OA tué ou capturé (2 pertes) = division des points XP par 4
- OA perte d'un homme sur les 2 = division des points XP par 2
- Destruction totale de la batterie = perte totale de l'expérience (évidemment)
- Les pertes partielles infligées à la batterie ont pour seule conséquence de grêver un peu plus le budget de l'EM (3 fois le prix catalogue... ce n'est pas négligeable), mais n'influent pas sur l'expérience.
....

Moi ça me va.

[william44]

pour l'artillerie, j'ai pas suivi, je vous fais confiance.

pour les chars lourds, je préfèrerai Hors OB, ça me semble plus logique.

Bien sur, les moches n'ont pas de KV (si : de prise ! ) mais s'ils n'en affrontent pas, ça fait un paquet de PZ III ou IV diablement efficaces...

Donc : hors OB pour moi.

[genghis]

Bien sur, les moches n'ont pas de KV (si : de prise ! ) mais s'ils n'en affrontent pas, ça fait un paquet de PZ III ou IV diablement efficaces...
...

J'entends ton choix, cependant ce qui le justifie n'est pas valable, Willy.

En 41, les allemands n'ont pas de blindés lourds, donc ils n'ont pas de pool chars lourds.
Ils auront un nombre identique de Pz que durant la MCP1, et quelque fois se trouveront face à un nombre maxi de T34 + le ou les chards lourds issus du pool.

[Cap_Dan]

Très relatif ce que tu écris Genghis .

Le T34/76 mle 41 (blindé à 45mm) coute 121 pts en octobre 41 (156 pour le tardif blindé à 52mm) or un PzIIIJ doté d'un canon de 50mm L/42, blindé à 50mm, est capable de percer 55mm à 1000m coute 92 pts....

...même un Somua S35 peut percer 45mm à 500m....