le bombardement de Dresde en 1945

[garcimore]

et quand à ma question de savoir pourquoi ils n ont pas utilisé la bombe atomique sur une ville allemande ?

[R2]

Pour répondre rapidement, il me semble qu'elle n'était tout simplement pas encore tout à fait prête. La première à été lâchée en aôut 45...

Ensuite, quant à savoir si, prête quand même, elle aurait été larguée au-dessus de l'Allemagne, je ne serais pas catégorique, mes lectures sur le sujets sont trop anciennes et donc nébuleuses.

[CapitaineBugelli]

Ben je pense que dresde peut tres bien rentrer dans le cadre de crime de guerre.Le coter derengeant comme tu l'a souligner c'est que les notion de crime de guerre et de crime contre l'humaniter(beaucoup plus grave!!!)on ete crée dans un esprit un peu candide esperant qu'on jugerai tout personne de n'importe quel nation qui aurait fait une faute grave.Alors qu'en fait et surtout dans le cas de crime de guerre la notion n'hexiste que pour legitimer les condamnation des vainqueur sur les vaincu!Une maniere de remplacer les execution de l'epoque de l'antiquiter!Il on jeter la pierre on juger mais n'ont pas balayer devant leur porte(Harris et LeMay aurait largement pu se tenir debout a coter d'autre "boucher" de la seconde guerre mondiale).Ainsi les bonne intention ne sont plus valable et donc on assiste a une justice a 2 vitesse encore aujourd'hui!Comment expliquer que saddam soit juger par un tribunal speciale qui n'a d'Irakien que de nom et pas par le tribunal internationnal?Ca na pas de sens!Les ricain vont donc juger et executer le dictateur qu'il on debouloner eu meme et ne le soumettron pas a la justice internationnale.D'ailleur il me semble qui ne reconnaisse pas le tribunal penal internationnal mais j'en suis pas sur.

[Skippy]

Pour répondre rapidement, il me semble qu'elle n'était tout simplement pas encore tout à fait prête. La première à été lâchée en aôut 45...

Ensuite, quant à savoir si, prête quand même, elle aurait été larguée au-dessus de l'Allemagne, je ne serais pas catégorique, mes lectures sur le sujets sont trop anciennes et donc nébuleuses.

Je sais juste que les américains ne partagaient pas leur découvertes sur le nucléaire avec les Anglais, meme après guerre si mes souvenirs sont bons...

[Haldir]

Tout à fait Bugelli, ils ne reconnaissent pas le tribunal internationnal de La Haye...

Ni la convention de Genève et les accords de Kyoto d'ailleurs..

Désolé pour le hs

[James]

Les camps de concentration ou d'extermination étaient ils des objectifs militaires

Dresde n'en était pas un, ça fait un moment qu'on le sait. Mais ce bombardement sur les forums Internet est une sorte de serpent de mer qui revient toujours et encore. C'est un peu comme Bad Reichenhall.
Pourquoi

Je crois que beaucoup sur le net veulent nous faire croire que les Nazis n'ont pas fait pire que les Alliés, donc au fond, ils ne sont pas si mauvais que ça. C'est le danger je pense... Attention, je ne parle pas de ce topic créé par Garcimore, pas de confusion

Pour expliquer le bombardement de Dresdes (50 000 morts, c'est énorme, mais ce n'est pas 145 000),je crois que c'est assez difficile car on se positionne avec 60 ans de différence. A l'époque, les Alliés n'avaient aucune pitié pour les Allemands, ils ont vu et subit tout ce qu'ils ont fait pendant 7 ans dans toute l'Europe.
Je ne cherche aucune excuse, mais des explications. Le peuple allemand s'était grandement réjoui de toutes les victoires allemandes du début de la guerre, guerre qui se déroulait loin de chez eux. Mais ne pouvaient-ils pas deviner toutes les horreurs que les pays vaincus subissaient, en Pologne, dans le Bénélux, en France, en URSS, etc...?
Je voudrais rappeler que ce sont les Allemands les premiers qui ont tué délibéremment les civils durant un conflit. Rappelons-nous de Guernica en Espagne, des bombardements des villes polonaises en 39,françaises, hollandaises et du Bénélux en 40 ainsi que du mittraillage des civils de l'exode, et des villes anglaises durant le blitz ?

Oui, malheurement, le bombardement de Dresdes fut en partie une terrible vengeance, mais qui était prévisible

Laurent, qu'est-ce que Bad Reichenhall ?

[shermanM4_666]

reponse a Garcimore:
la destruction de villes par moyen aerien est une doctrine des strateges apres la WW1(Douhet).ils pensaient a l epoque que la formidable puissance aerienne seule(apparu il y a peu) pouvait forcer un pays a l arret des combats.
le bombardement aerien des villes devait briser le moral des populations et provoquer des desordres civils.
Guernica,le Blitz,les bombardements en Allemagne sont le resultat de ces doctrines developpes avant la WW2.
on peut constater que ces resultats n ont pas ete obtenus,et des fois l inverse(sentiment patriotique,desespoir,etc...).
Je vous conseille un livre:
makers of modern strategy_edward mead earle

reponse a Vanjanok:
vous avez raison,les Allies ont ataqué des prisons.
en fevrier 18 1944,l aile 140 de la RAF attaque la prison d Amiens avec des mosquitos qui volent a 15 ft du sol.Le mur est troue,des prisonniers parviennet a s echapper.
en fait,c est une operation politique pour que les resistants reconnaissant travaillent avec les allies.
techniquement difficile ,ce type d operations ne peut pas se faire sur les camps de concentrations,beaucoup trop loin.en fait les russes sont plus proches que les rayons d action des "ombardiers de precision".
et comme dit Mozza,qui peut prendre la responsabilite de "liberer"des milliers de gens affames,errant en territoire nazi,sans espoir d etre sauve?
j ai lu des articles dujournal comme ca au debut de l annee.je pense que c est juste pour "vendre du papier" ces histoires de bombardements des camps de concentration.

[mozza]

Mais en fait, peut être que nous n'avons pas accès à toutes les données, un peu comme la révélation d'ultra longtemps après la fin de la guerre.

On peut aussi envisager qu'il y avait un objectif "valable" pour le bombardement de Dresdes et qu'il sera connu que lorsque certaines archives seront ouvertes....
Bon ça reste qu'une idée

[Laurent]

Laurent, qu'est-ce que Bad Reichenhall ?

C'est aussi un sujet serpent de mer que certains nous ressortent à chaque débat sur l'exécution des prisonniers de guerre.
Lorsqu'il s'agit de rappeler que "les Allemands n'ont pas été les seuls à commettre des crimes de guerre en exécutant des prisonniers", on ressort l'exécution sommaire et sans jugement des quelques prisonniers SS, Alsaciens d'origines aciens de la Charlemagne. Ces prisonniers exécutés sans jugement par des hommes de la 2ème DB devraient leur mort à un ordre donné par Leclerc lui même.
On se sert aussi de cet argument pour étayer la thèse qu'un Peiper n'est pas pire qu'un Leclerc puisque celui ci a fait exécuter des prisonniers.

Voilà.

[Skippy]

Pour rajouter de l'eau à votre moulin, voici quelques éléments tirés de la biographie de Churchill par Francois Kersaudy :

Lors de la bataille d'Angleterre, Hitler aurait expressement interdit de bombarder Londres et de ne s'en prendre qu'aux objectifs militaires. Or, le 24 aout 1940, à la suite d'une erreur de navigation, des appareils allemands lachent leurs bombes sur la banlieue de Londres. Churchill va alors décider un raid de représailles le landemain sur Berlin.... On imagines que c'est stratégiquement une erreur vu le rayon d'action des bombardiers britanniques de l'époque et vu la distance à parcourir. Le bombardement est un échec (81 appareils au départ pour 29 rentrés) mais Churchill s'entete et ordonne de repeter l'opération dans les jours qui suivent. Hitler perd alors patience et annonce des raids de représailles massifs sur Londres et les grandes agglomérations anglaises. "Nous raserons leurs grandes villes" hurle-t-il au Sportpalast le 4 septembre... Ce serait donc sur une impulsion de stratège amateur que Churchill a gagné la bataille d'Angleterre... Et pour les memes raisons que Hitler l'a perdue !

Dans le meme ouvrage, il cite 150.000 morts à propos de Dresde (!) Lui aussi serait victime de la désinformation d'Irving? D'autant que dans cet ouvrage très bien documenté, il ne cite pas ses sources sur ce point-la...

Par ailleurs, il précise que la repsonsabilité de Churchill est manifestement engagée dans une opération dont le caractère indispensable reste à démontrer

comme "justification" il cite:

- les chefs d'état major avaient préconisé de tels bombardement 7 mois plus tot, pour porter un coup décisif au moral de l'ennemi

- Dresde était un noeud de communication important ou passaient les renforts dépéchés au front de l'Est

- Montrer à Staline que les occidentaux mènent une guerre sans faiblesse.

Et qu'il est difficile de juger les conséquences de 55 mois de bombardement des villes anglaises et de 67 mois de tensions quotidienne depuis le fond de son salon, 50 ans après le dernier coup de canon...

[Skippy]

Dans Wikipedia, sur Dresde (je ne connais pas le sérieux de leurs sources... mais ca semble bien documenté)

Le bombardement de 1945
Dresde a été victime d'un des bombardements les plus meurtriers de l'histoire de l'humanité du 13 au 15 février 1945, durant lequel le Royaume-Uni (principalement) et les États-Unis ont sytématiquement bombardé, à l'aide de bombes à fragmentation et incendiaires, la ville qui fut presque entièrement détruite.

Le bilan humain est très incertain. La population totale de la ville était de 630 000 habitants à l'époque, mais elle comptait aussi des blessés, des prisonniers ou des réfugiés dont il est impossible d'évaluer précisément le nombre. De plus, beaucoup de victimes ont disparu en fumée sous l'effet d'une température souvent supérieure à 1000°C. L'évaluation du nombre de morts a beaucoup fluctué. Ainsi, le maximum de 250 000 morts était avancé par les Soviétiques. L'historien négationniste britannique David Irving quant à lui pensait réaliste un nombre de victimes de 135 000 1. Le chercheur allemand Jörg Friedrich, qui n'est pas tendre pour les Alliés, fait état de 40 000 morts 2. L'évaluation actuelle de 35 000 morts (dont 25 000 corps identifiés) est celle d'une commission d'historiens mandatée par la ville de Dresde.

L'armée rouge était à une petite centaine de kilomètres. D'autres bombardements sur l'Allemagne (Berlin, Hambourg lors de l'Opération Gomorrah) furent aussi très meurtriers, mais celui de Dresde a plus profondément choqué les esprits, peut-être parce que c'était une ville d'arts et de culture, et qu'elle n'avait pas d'intérêt stratégique, justifiant une attaque aussi lourde si on considère que la Albertstadt, la ville militaire de Dresde n'était pas bombardée.

L'écrivain Kurt Vonnegut qui était présent comme travailleur prisonnier dans une usine de Dresde, lors du bombardement, en réchappa en se réfugiant dans les caves d'un abattoir. Il tirera de cette expérience éprouvante son roman phare Abattoir 5.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dresde

[shermanM4_666]

c est interessant.les faits sont les faits,et l histoire est neutre.
si je comprend bien,certains pensent qu il etait mal de bombarder Dresde.
il n y a pasde bien et de mal dans la guerre,il n y a que des gens qui se tue et qui meure.

[R2]

l histoire est neutre.
si je comprend bien,certains pensent qu il etait mal de bombarder Dresde.
il n y a pasde bien et de mal dans la guerre,il n y a que des gens qui se tue et qui meure.

Ce genre de pensée permet de dédouanner les nazis. Se sont des gens qui tuent tout à fait neutres, et leurs victimes des gens qui meurent, tout aussi neutres. Ni bon, ni mauvais.
Excuse-moi, mais je trouve tes propos fort maladroits, voire choquants.
L'histoire est neutre (où plutôt l'idée d'Histoire), pas ses acteurs. Non, il y a bien l'idée de bien et de mal en l'homme. C'est d'ailleurs ce qui fait sa spécificité. C'est un être pensant. Pour le meilleur et pour le pire. Pour le bien et pour le mal.

[garcimore]

merci pour vos réponses , et restez courtois svp . Pas la peine de vous emballer pour rien . Bientôt l'anniversaire des 60 ans d'Hiroshima et nagasaki ; Je voulais juste savoir si le bombardement de Dresde pouvait être comparé à ceux des 2 villes japonaises , merci de ne pas dériver sur d'autres sujets ou vous ouvrez d'autres topics svp

[taeyang]

... et tout le patrimoine historique de cette ville a disparu à cette occasion.
Churchill aurait-il voulu venger le blitz sur Londres ?

[CapitaineBugelli]

Taeyang:c'est l'une des raison probable des bombardement sur l'allemagne:venger le blitz de 40-41 puis les V1 et V2.Pour repondre a Sherman et surtout a R2,je pense que sherman doit faire la distinction entre le terrain,c'est a dire le champ de battaille ou l'on peut considerer chaque mort comme une tragedie mais son horreur detruit les notion de bien et de mal,et l'occupation allemande des pays vaincu qui subiront les exces et autre massacre qu'il est inutile de rappeller tant la liste serait longue et je pense connu de tous.Neamoin c'est aussi une question de croyance:le bien et le mal est d'abord dictée par des croyance religieuse.Il faut garder a l'esprit qu'aussi gros soit t'il,les nazi croyait croyait vraiment rendre l'humaniter meilleure a chaque Juif Tsigane et autre gazée.C'est horrible hinumain mais c'est la triste realiter.Laurent les execution sommaire de prisonnier sa a exister partout .C'est aussi une des caracteristique des operation aeroporter,pas de prisonnier!Mais il reste un point sur lequel Peiper et Leclerc ne sont pas comparable:en tant que SS Peiper aura un jour ou l'autre participer au action des camp de concentration ce que Leclerc ne fera jamais.Neamoins il me semble que Peiper sera assasiner sa maison bruler vive par d'ancien resistans.Fallait t'il s'abaisser a leur niveau?Garci desoler pour le Hors sujet mais je voulai repondre

[Paolus]

C'est bien connu à la guerre on ne demande pas de comptes aux vainqueurs ...

Peiper à participé à l'entreprise des camps ???

[hussard]

C'est bien connu à la guerre on ne demande pas de comptes aux vainqueurs ...

Peiper à participé à l'entreprise des camps ???

D'où le fameux Vae Victis

[Bloodybisounours]

Taeyang:c'est l'une des raison probable des bombardement sur l'allemagne:venger le blitz de 40-41 puis les V1 et V2.

Sources ? Preuves ?

et l'occupation allemande des pays vaincu qui subiront les exces et autre massacre qu'il est inutile de rappeller tant la liste serait longue et je pense connu de tous.

Erreur de langage ?

Neamoin c'est aussi une question de croyance:le bien et le mal est d'abord dictée par des croyance religieuse.

Pour beaucoup de monde, plus depuis le siècle des Lumières.

Il faut garder a l'esprit qu'aussi gros soit t'il,les nazi croyait croyait vraiment rendre l'humaniter meilleure a chaque Juif Tsigane et autre gazée.

Et alors ?

Neamoins il me semble que Peiper sera assasiner sa maison bruler vive par d'ancien resistans.Fallait t'il s'abaisser a leur niveau?

Je crois qu'en brûlant sa maison même vive ces méchants résistants étaient bien loin du "niveau" des crimes nazis !

Du manière générale tout relativiser me semble être dangereux. Certes, l'Histoire et l'historien ne sont pas neutres. Mais je ne comprends pas cette démarche intellectuelle qui consiste systématiquement comparer les crimes qu'on pu commettre les Anglo-saxons, les FFL avec ceux commis par les Allemands.

Il est évident qu'on peut en parler. Chercher des explications, tenter de comprendre voire juger. Mais pourquoi à chaque fois les comparer aux crimes de l'Allemagne nazie ? Et finir par ce poncif : la guerre c'est pas bien et puis finalement tout le monde commet des crimes.

Pourquoi supposer aussi qu'Harris méritait le tribunal pour crime de guerre ? Sources ? Preuves ? Cadre juridique ?
Pour réaffirmer éventuellement le poncif que l'Histoire est écrite par les vainqueurs ? Et donc qu'en cas de victoire de l'Allemagne les dignitaires démocrates auraient aussi été jugés ?

On ne peut quand même pas comparer Nuremberg ou la dénazification aux tribunaux nazis ! Il suffit de voir comment ont été jugés les conjurés du 20 juillet 44 par le procureur Freisler ou comment ont été traités les dirigeants Tchèques pour "crimes" contre les Allemands des Sudètes.

On a définit un cadre juridique à Nuremberg et dans les tribunaux pour la dénazification pour justement éviter que l'Histoire soit écrite par les vainqueurs et donc de faire passer les Nazis pour des dirigeants respectables qui ont simplement perdu une guerre.
La défense de Goering était justement celle-là.

Certes, on peut dire que pour la dénazification certains nazis se sont enfuis, d'autres sont allés travailler aux USA, en URSS, que des innocents ont été jugé, que des vrais pourris sont passés à travers et que les crimes soviétiques furent non jugés (mais pas oubliés) car ils étaient dans le camp des vainqueurs...

Bref, continuer de relativiser en enfonçant des portes ouvertes...

En fait certains sujets de la deuxième guerre mondiale sans le cadre d'une problématique bien définie et d'une connaissance des sources pointues (que je n'aie pas) sont à mon avis voués au mieux au cul de sac intellectuel au pire au grand n'importe quoi.

[Laurent]

Je crois que ça fait des années que j'attends une intervention comme celle de Bloodybisournous dont je partage totalement l'avis.
Hélas je n'ai jusqu'à présent pas réussi à l'exprimer sur un forum.

Enfin, merci.