Distance ?

[3cha]

Theoriquement quelle est la distance selon la doctrine entre la ligne fantassin à l'attaque et de son support blindé ?


à 5 m ? 10 m ? 100 m ? 250 m ? etc

[Cap_Dan]

Tiré de :

"Notice provisoire
sur
Les PETITES UNITES BLINDEES"

Publiée en Décembre 1945 par le des Armées français.

...

TITRE III

Le Peloton de Chars au Combat

...

Article 5

Peloton de 1er échelon

Le groupe e tête progresse par bonds, le plus rapidement possible, en executant au besoin des tirs à priori à la mitrailleuse sur les couverts.
Le groupe de soutien appuie le groupe de tête, avec lequel il reste en liaison à vue, il cherche à repèrer les armes antichars et les détruire au canon.
...
Le front d'attaque du Peloton est de l'ordre de 300m et sa profondeur variable mais jamais supèrieur à 300m.
...
Le Peloton marque un temps d'arrèt sur le bond le plus proche de la position ennemie d'où les chars puissent écraser les résistances, tout en restant hors de portée des armes AC portatives. L'infanterie met pied à terre... Parvenue à ditance d'assaut elle se porte d'un seul élan sur la position ennemie, encadrant les chars qui tirent en roulant.

C'est un peti début de réponse.

[Chewbacca]

Désolé 3CHA, j'ai pas trop d'infos là-dessus ...

Heureusement que Capi est là

Chewie

[3cha]

oki ! mici Capi.

Pas grave, Chewie

Si j'ai bien compris, infanterie portée jusqu'au contact ensuite soutien proche. Cela dans le cadre d'un assaut.

Et pour les autres nations ? miaouw !!!

[Cap_Dan]

Il faut cependant relativiser.

Si on applique ces principe à la lettre, sur une carte de 1000x1000 il faudrait revoir les effectifs que l'on engage dans nos QB. En effet dans le même manuel il est précisé pour un Escadron (3 pelotons de chars soit 15 Sherman ou équivalent) le déploiement en attaque se fait ainsi :

"L'Escadron attaque généralement avec deux Pelotons en 1er échelon et un Peloton en soutien.
Dans ce cas, il occupe un front de 600m et une profondeur variant de 500 à 1000m environ."

Cela confirme que CMxx sont avant tout des jeux avec une part de réalisme... partielle . J'ai rarement vu des QB sur carte de 1200x1500 engager plus de 5 chars.

[Chewbacca]

Forcément sur de petites cartes, mais sur de grandes comme celle que
l'on joue actuellement on peut très bien engager trois pelotons de
chars dans une telle formation...

On peut varier aussi, deux pelotons de Shermans avec un de M10 ou de
Sherman 76 mm en soutien...

Pour attaquer une position fortifié avec du sherman 105 en soutien...

Pour ce qui est des doctrines des autres nations, les Russes avait leurs
biffes sur leurs chars directement, on ne peut pas être plus près...

Côté Anglais la tactique était différente selon l'arme, les mécanisés
collaient aux basques à bord de Half-tracks ou de Kangouroo... Alors
que la biffe pure avait des unités de chars indépendantes en soutien,
Churchills ou Shermans... Bien que fin août 44 un bon nombre de ces
brigades furent dissoutes pour compléter les Arm Div étrillées par la
bataille de Normandie... Les chars étaient là par contre pour réduire
au silence les points d'appuis en défense, pas dans un rôle offensif
pure...

Chez les Français, les chars étaient laissés un peu à l'aventure, doctrine
d'emploi dépassée, pas de transport blindés pour la biffe, la contre-
attaque de Montcornet stoppé par des réseaux de canons AC en
profondeur, la biife ne pouvant réduire au silence vu qu'elle était clouée
au sol dès le début de l'attaque... Aucuns supports concrets des chars.

Les Allemands on en sait un peu plus, précurseur de la guerre éclair...
Infanterie en transport blindés, suivant les chars de près, unités blindés
légères rapides en reco pour reconnaître le terrain et les forces ennemis.

Les chars contournent les défenses et engagent les blindés adverses...
pendant que la biffe nettoit les môles défensifs avec l'appui de blindés de
soutien (genre Grille ou obusiers automoteurs en tout genre) et de l'ar-
tillerie...

En terme de jeu à CM, on jout plus tactique, avec le peu de force que l'on
a... Il nous est difficile de pouvoir retranscrire ces tactiques, sauf sur de
gros QB... Nos chars ne sont généralement pas utilisés en force d'attaque
mais de soutien, c'est souvent notre biffe qui reconnait le terrain que nos
chars emprunteront pas la suite, sauf au début des QB et si la carte est
valonnée...

Chewie

[3cha]

mais voila une réponse digne de figurer dans l'alamanach du bon guerrier. miaouw!!!

non c'est vrai, à la lecture de ce que vient d'ecrire chewie, c'est ce qui se fait de mieux comme réponse à ma question.

Grazie mille.

[Cap_Dan]

...
Chez les Français, les chars étaient laissés un peu à l'aventure, doctrine
d'emploi dépassée, pas de transport blindés pour la biffe, la contre-
attaque de Montcornet stoppé par des réseaux de canons AC en
profondeur, la biife ne pouvant réduire au silence vu qu'elle était clouée
au sol dès le début de l'attaque... Aucuns supports concrets des chars.
...
Chewie

Là je m'élève en faux. Les Régiment de Dragons et les Bataillons de Chasseurs Portés avaient des transports de troupes, entre les Lafly et les Lorrraine, le matériel existait.
Au niveau du GQG la stratégie n'était pas toujours clair et l'arme maitresse était l'infanterie mais tant dans les DLM que dans les DCR, L'organigramme incluait des bataillons de chasseurs ou de dragons portés pour accompagner les blindés.
A Montcornet comme à Abbeville ce sont plus des problème de coordination qui firent la différence.

[Paolus]

Il faut cependant relativiser.

Si on applique ces principe à la lettre, sur une carte de 1000x1000 il faudrait revoir les effectifs que l'on engage dans nos QB.

Cela confirme que CMxx sont avant tout des jeux avec une part de réalisme... partielle . J'ai rarement vu des QB sur carte de 1200x1500 engager plus de 5 chars.

Mais je te convie à essayer "Totensonntag" ou "Ponyri Express" et tu découvriras pourquoi CM est un jeu au grand réalisme quand il est bien exploité :biggrin:

Après; commander plus de 50 chars ca gêne certains joueurs il faut l'avouer (déja 25 c'est pas mal )

Pour revenir au sujet il faut sortir des faux a priori, notamment des fantassins allemands ou alliés qui escortaient leurs chars à bords de leurs SPW ... pas au combat ! Surtout pas ! Les HalfT. offrent principalement une mobilité tout terrain que n'ont pas les camions.
En pratique j'ai lu beaucoup de récits allemands ou les chars sont 100/150m derrière l'infanterie pour appuyer un assaut. Mais c'est parfois beaucoup moins également; et, comme à Koursk, l'infanterie derrière les chars (erreur qui leur est souvent fatale) c'est raconté dans de nombreux récits. Cf. scénario "Contre-attaque à Galatas", par exple.

Chez les russes en revanche pas de doute on emploie les chars au plus près de l'ennemi et on est entouré de son infanterie pendant l'assaut. Mais dans de nombreux récits encore quand l'infanterie est clouée les blindés hésitent rarement à s'aventurer seuls ... et se font ainsi détruire !

Les blindés français étaient tout à fait escortés par de la biffe. Elle était transportée en camions je crois. Mais au combat, dans les récits qu'on est fait, la puissance de feu allemande cloue vite les fantassins sur leur base de départ et les chars sont souvent contraints d'opérer seuls.

[Cap_Dan]

...
Mais je te convie à essayer "Totensonntag" ou "Ponyri Express" et tu découvriras pourquoi CM est un jeu au grand réalisme quand il est bien exploité :biggrin:
...

Dommage que je n'ai pas CMBB. Si un jour je l'acquiers, je te défierai avec joie sur un de ces scénars.

Quand je discutais du ralisme en fait ce n'est pas dans le moteur de jeu mais dans la façon dont il est utiliser. Surtout ches les alliés en 44-45, les devaient être des plus rare. Une bataille devrait voir un ou deux pelotons de M4 avec éventuellement un ou deux M4(105) ou M7.

[Paolus]

Totensonntag est sur CMAK. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, car sur CMAK il y de nombreux scénarios qui impliquent de grosses masses de blindés.
Et il faut bien les utiliser en pelotons organisés entre eux, sinon c'est la débandade !


En revanche, pour appuyer des assauts de la taille d'une compagnie, alliés comme allemands n'allouaient souvent qu'un peloton de chars à leur infanterie.
La théorie est souvent difficile a appliquer, surtout quand les chars viennent à manquer.
Donc il n'est pas rare dans de nombreux récits de lire des combats de la taille d'une compagnie jusqu'a un bataillon complet, ou l'infanterie est escortée par un peloton ou deux de chars, parfois réduits à 2 ou 3 chars chacun ...

Paulus

Note : La QB n'est qu'une option amusante de CM. On ne peut pas juger avec de l'historicité et du réalisme du jeu. D'ailleurs les concepteurs ont toujours avancé ce fait.

[Cap_Dan]

...
Quand je discutais du ralisme en fait ce n'est pas dans le moteur de jeu mais dans la façon dont il est utiliser. Surtout ches les alliés en 44-45, les devaient être des plus rare. Une bataille devrait voir un ou deux pelotons de M4 avec éventuellement un ou deux M4(105) ou M7.

Je ne sais pas qui a écrit ça mais au niveau français c'est pour le moins abscons.

Version corrigée :

Quand je discutais du réalisme en fait ce n'est pas dans le moteur de jeu mais dans la façon dont il est utilisé. Surtout chez les alliés en 44-45, les chars isolés devaient être des plus rares. Une bataille devrait voir un ou deux pelotons de M4 avec éventuellement un ou deux M4(105) ou M7.

Sinon je suis d'accord avec toi Paul..., pardon Paolus mêm si la théorie était d'un peloton de char pour une section d'infanterie le rapport entre unité était plus souvent d'un peloton de chars pour une compagnie d'infanterie voire un bataillon.

Pour ce qui est des QB, c'est aussi et surtout une question de conditions de départ.

[Chewbacca]

D'accord sur le fait qu'en théorie les Dragons et Chasseurs portés
devaient avoir des chenillettes Lorraine... Mais en théorie

La dotation en Lorraine était loin d'être compléte, les Dragons de la
4ème DCR avaient même des bus réquisitionnés pour assurer leurs
transports... Avec des camions comme tu le précises

Paolus a bien résumé ce qui c'est passé, la biffe a été cloué au sol dès
le départ !!! Les chars sont partis seuls à l'attaque !!! Les Pak et pièces
de 88 mm ont stoppés l'attaque de De Gaule... Les premières lignes de
défense laissant passer les blindés pour ouvrir le feu sur la biffe...

En plus pas mal de nos blindés sont tombés en panne d'essence ou
mécanique... Les pertes n'ont pas été seulement dues aux Allemands...

L'appui aèrien Allemand a joué aussi énormément pour engluer
nos chars... Malheureusement sans couverture de chasse au-dessus
d'eux...

Autre défaut de nos chars, pas de radios, impossible de coordonner
correctement une attaque... Communiquer avec des drapeaux pas
le top quant même, surtout quant celui qui communique est le chef
de char et le canonnier de la tourelle, plutôt génant

Chewie

[CapitaineBugelli]

Dans un recent bataille et blindée un veteran de 40 qui a participer a cet contre attaque indique que les char possedant une radio etait tout de meme sourd du fait qu'en situation de combat la radio gresillait enormement et donc on entendait plus les demande des autre radio.

[tikal]

Quand je discutais du ralisme en fait ce n'est pas dans le moteur de jeu mais dans la façon dont il est utiliser. Surtout ches les alliés en 44-45, les devaient être des plus rare. Une bataille devrait voir un ou deux pelotons de M4 avec éventuellement un ou deux M4(105) ou M7.

je suis en train delire le bouquin de Hugh M. Cole sur la bataille des ardennes. et franchement il ne semble pas qu'il y ai eut du coté américains des combats avec beaucoup plus que 10 ou 12 chars et encore dans les grands moments de la contre offensive de la IIIrd Army. Les combats se limitent souvent à une ou 2 compagnies et 4 ou 5 chars en soutient, ce qui correspond plus au format de CMXX