La polémique sur Napoléon

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Georges1984
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La polémique sur Napoléon

Messagepar Georges1984 » dim. 4 déc. 2005 10:24

Salut.

Je lance ce sujet en espérant qu'il ne parte pas en sucette... :roll:

Que pensez vous de la polémique qui commence à enfler, et qui a pour base ce bouquin (j'essaye de rester objectif, ahem...) voulant faire de Napoléon un "précursseur" d'Hitler ayant inventé les chambres à gaz?

A vos claviers!
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oldnathan
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Messagepar oldnathan » dim. 4 déc. 2005 10:48

j'en pense qu'il y a des gens qui ont franchement rien à foutre que de lancer ce genre de polémiques à la noix.
L'histoire mondiale est bourrée de chefs de guerre, Rois, empereurs et autres dictateurs qui ont à la fois été de grands stratèges, d'infames bourreaux et qui d'un autre côté ont permis un certain développement de leur nation...
Attila, Alexandre, César, ... j'ai jamais lu que c'étaient des enfants de coeur vu les massacres perpetrés lors de leurs conquêtes. (et je parle même pas des croisades et autres guerres de religions et dragonades où l'on a exterminé des tas de gens - des civils - juste parce que...)
Napoleon esclavagiste ? ben tiens ! et alors ?
En quelle année les Etats-unis, les chevaliers de la liberté, très fiers de leur constitution de 1776 ont-ils eux-même aboli l'esclavage ? (après une bonne guerre civile faite avec le sang des immigrants...)
Est-ce qu'on met Georges Washington pour autant au pilori ?
Et on oublie quelques institutions qui ne sont peut-être plus très adaptées aujourd'hui mais qui ont sans doute permis à la France de sortir du Chaos où l'avait mise la révolution...(la bourse, le code civil...)
De même on pourrait reprocher à De gaulle des tas de trucs, la guerre d'Algérie, par exemple...
Bref, aucun homme politique quel qu'il soit n'est parfait, il y a eu forcement des dérapages, mais faut toujours qu'il y en ait qui aillent chercher la petite bête...(il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas de conneries, disait ma grand-mère)
et puis Napoleon a redonné aux Français la gloire et la fierté et c'est pour cela qu'ils l'ont finalement suivi malgré tous les morts qu'on sait.
Je suis pas un inconditionnel du p'tit tondu, mais que des redresseurs de tord de mes deux qui ne seraient peut-être pas là si Napo n'avait pas existé, aillent lui chercher des poux, ça m'énerve.
D'autant que ça sert à rien.

aframanacho
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Messagepar aframanacho » dim. 4 déc. 2005 11:00

Ceux qui lancent ce genre de debat le font peut etre dans un esprit polemique afin de permettre ? chacun de s'exprimer. Par contre ceux qui croient que Napoleon fut un precurseur d'hitler sont des anes, et encore, quand je dis ca, je crois que j'insulte les anes.
Napoleon fut certes un poil megalomane et narcissique, mais il ne lanca jamais aucune campagne au nom d'ideaux raciaux. M?me s'il se fit lui m?me couronner empereur, il mena ses campagnes dans l'esprit de la revolution, pour en propoger les principes dans l'Europe. Il fut le premier Europeen par choix, et non par lien du sang comme l'etaient les cours royales europeennes, et s'il se designa empereur, ce fut aussi par politique, pour parler d'egal ? egal ? l'Emepeur d'Autriche ou de Russie.
Sa police fut redoutablement efficace, et son armee tout autant, la guerre d'espagne est l? pour d?montrer qu'elle fut aussi tres brutale, mais personne ne peut trouver une seule trace que sa politique se soit eloignee de notre devise libert? egalit? fraternit?. Qu'il ait voulu imposer ces trois notions par la force ? des peuples qui n'avaient sans do?te pas encore la maturit? necessaire, c'est un fait, mais ce n'est pas le m?me d?bat.

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Tyrex
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Messagepar Tyrex » dim. 4 déc. 2005 11:02

Ce que je trouve parfaitement aberrant dans le discours de l'auteur de cette polemique c'est de vouloir parler de camp d'extermination par des moyens....chimiques.
Il prend un projet farfelu que l'on presenta ? l'Empereur pour une realit?. C'est bien triste tout de meme.
En plus ce triste sire fait une bourde colossale qui montre sa grande ignorance de l'histoire des sciences. Pour que les "chambres ? gaz" existent il faut des produits chimiques. Or la chimie de l'epoque ne connait pas du tout les pesticides et tres peu les produits toxiques.
En prime il met en parallele Hitler et Napoleon uniquement parce que le premier vouait une admiration sans borne au premier. C'est abberant. En quoi Napoleon est il responsable des faits et gestesd'un dictateur venu apres lui. Que je sache de Gaulle etait lui aussi un fervent admirateur du petit Tondu.
Bon Ok Napoleon retablira l'esclavage..mais tout les grandes nations coloniales de l'epoque le sont encore. Il ne fait que suivre le mouvement.

Personnelement je trouve que ce type cherche ? faire du scandale pour vendre son bouquin. Maintenant il n'y a presque plus que la provoc qui marche au detriment de la verite historique. On ne doit pas juger les evenements du XIX siecle avec la mentalit? du XXIeme. Autre temps autres moeurs. Cet auteur manque cruellement de methodologie historique. En tout cas il a reussi son coup.. on en parle vraiment beaucoup de son bouquin

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Georges1984
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Messagepar Georges1984 » dim. 4 déc. 2005 11:02

C'est l? o? tu te goures ami conf?d?r?. Moi je pense que ?a sert. Ca sert ceux qui essayent de constuire un "peuple noir " qui n'existe pas (y a-t-il un "peuple" blanc?) en utilisant/tordant l'histoire. Ca va des pharaons soit disant noirs ? Napol?on g?nocideur de noirs.
Ces gens partent du principe que les sionistes (aucun sens p?joratif dans ma phrase...) ont r?eussi ? cr?er Isra?l par ce que l'holocauste a fait changer les esprits des dirigeants mondiaux. c'est la raison pour laquelle ils passent leur temps ? essayer de d?montrer que le mythique "peuple" noir a autant souffert dans l'histoire que le peuple juif. D'o? lois sur l'esclavage, tentative de s'accorder la "primeur" (j'ai pas d'autre mot d?sol?) d'avoir ?t? "gaz?s" etc, etc...

Ce qui est cocasse c'est que les leaders de cette tendance sont souvent m?tis : Dieudonn?, Christiane Taubira, cet historien de Napol?on, etc...

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R2
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Messagepar R2 » dim. 4 déc. 2005 11:14

La France ? une relation particuli?re avec son pass? militaire.

On c?l?bre Trafalgar avec les Anglais, mais on boude Austerlitz :-o

La guerre d'Indochine, d'Alg?rie, des sales guerres ? oublier au plus vite, ou si l'on en reparle, c'est uniquement pour en ?pingler les plus tristes aspects. C'est, je trouve, faire affront ? ceux qui se sont battus, ? ceux qui sont morts. Il n'y a pas de diff?rence faite entre les politiques qui engagent ces actions et les soldats qui l'ex?cutent. On fait peu cas du contexte d'une ?poque et on replace toujours cela avec une vision tr?s contemporaine, d?formant davantage s'il en ?tait besoin la perception des conflits anciens. Et par un ?trange esprit masochiste, on tait aussi ce qui fut positif, de crainte de le voir appara?tre comme une justification.

Soit nous sommes pacifistes forcen?s et tout ce qui a tenu un fusil est ? proscrire, jusqu'au souvenir des poilus, o? bien nous assumons notre Histoire et tirons une certaine fiert? d'un prestigieux pass? militaire.

Ca me d?prime qu'on connaisse plus de noms de d?faites fran?aises que de victoires c?l?bres, alors que celles-ci ne manquent pourtant pas !

Pour Napol?on, il fait parti des grandes figures de la France, avec ses contradictions, ses c?t?s peu sympathiques.

Si l'on devait faire table rase des grands hommes (fran?ais et ?trangers, compositeurs, scientifiques, philosophes, politiques, militaires)qui ont des t?ches sur leur CV, les livres d'Histoires vont sembler bien vides...

Bref, cette pol?mique m'exasp?re et on peu tr?s bien rappeler l'esclavage (aboli...puis r?tabli*) par Napol?on sans vouer le personnage aux g?monies.
Sachez qu'au Havre, on a connu une pol?mique semblable. Des grands armateurs qui furent pour beaucoup dans le d?veloppement du port et donc de la ville furent des n?griers. Va t-on faire l'histoire du Havre sans les mentionner ?
La derni?re trouvaille ?tait de rebaptiser les rues qui portent leur nom. Ca ne s'est pas fait, mais c'est dans l'air du temps :evil:


* et plut?t que de hurler stupidement "Oh le vilain esclavagiste !" il serait bon que les gens se renseignent du pourquoi de ce revirement...
Dernière édition par R2 le dim. 4 déc. 2005 14:18, édité 1 fois.

aframanacho
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Messagepar aframanacho » dim. 4 déc. 2005 11:20

D'accord avec toi R2, et bien justement, si nous devions feter une victoire francaise (ou disons 3, pour etre plus large), laquelle (ou lesquelles) vous paraitrai(en)t dignes d'etre c?l?br?es par la France ?

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Messagepar ecrat » dim. 4 déc. 2005 11:46

Moi ce qui m'attriste le plus c'est pas tant l'?crit de cet imb?cile, qui cherche ? vendre du scandale, que le r?action du microcosme (on passe longuement ? la TV les 20 ou 30 manifestants, vu du sol pour faire masse) et surtout celle de nos dirigeants : ni psdt ni 1er ministre ? la c?l?bration d'une des rares victoire fran?aise. Qu'en penseront les militaires? Que Rome prenne garde ? la col?re des l?gions, mais surtout ? leur d?moralisation...
Alors que comme disait le regr?tt? M Audiard : "nous en France on ex?cute pas nos prisonnier. Forc?ment on n'en a pas tellement, hein".

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Messagepar bulldozer » dim. 4 déc. 2005 13:00

ben d un cote il y a l Histoire,et de l autre ce qu on e fait.C est bien utile de lui faire dire ce qui nous arrange.
Prenons le cas du petit Marc-Olivier Fogiel qui invite l auteur de ce livre histoire de se refaire une virginit? black suites aux ?chauffourr?es avec Dieudo...Certaines personnes font si peu cas de l Histoire que cela ne les derange pas de la prostituer.Seul un enseignement solide de cette matiere ds les ecoles peut nous proteger des revisionismes en tout genre.

(euh...tout compte fait,je me demande si "virginit? black" est bien choisi... :mrgreen: )

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Messagepar Castor » dim. 4 déc. 2005 13:12

D'accord avec Oldy et R2.
Malheureusement ce genre d'ouvrage ressort r?guli?rement, c'est vendeur le r?visionnisme :roll: Le plus effarant c'est qu'un ouvrage du meme "s?rieux" sur la Shoa verrait surement son auteur assign? en justice. :roll:

Enfin ?a en arrange beaucoup, si l'?pop?e napol?onnienne pouvait etre ray?e des cours d'Histoire ils feraient une standing ovation.
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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 déc. 2005 14:54

Ce qui est g?nant c'est de ne pourvoir trouver ce genre de "faits" que dans des livres militants (oui je sais hors de Pif point de livre militant et encore quand on sait qui publiait Pif). :-o

Attaquer Napol?on sur son racisme et le r?tablissement de l'esclavage en 1805 pour jouer de la victimisation du peuple noir dans des tribunaux d'aujourd'hui c'est aussi cr?dible que de faire un proc?s ? l'Henry Ford de 1905 pour mise en danger de l'?cosyst?me selon le protocole de Kyoto.

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Messagepar Loinvoyant » dim. 4 déc. 2005 15:07

Un livre, c'est du papier... Il faudrait certainement signifier ? cet auteur que la publication de son ouvrage, volontairement pol?mique dans le but de l'enrichir et d'amplifier son tirage, va contribuer aux atteintes incessantes port?es ? la f?ret primaire amazonienne. Ainsi, les tribus qui tirent de la-dite for?t les moyens d'auto-suffisance vont devoir se r?soudre ? grossir la masse des expropri?s de fait qui hantent les ghettos du nordeste br?silien... Ils n'ont plus d'avenir, ni dignit?, sombrent rapidement dans l'alcoolisme, la mis?re, la d?liquance, deviennent donc esclaves du capitalisme... D?noncer un crime peut revenir ? en engendrer un nouveau...
C'est un raccourci me direz-vous mais l'auteur lui-m?me n'en n'emprunte-t'il pas de plus naus?abond ?
"Toute ma vie s´est passée à essayer de deviner ce qu´il y avait de l´autre côté de la colline." Wellington (Correspondance)

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Messagepar Elmoungar » dim. 4 déc. 2005 17:57

Lu dans le journal aujourd'hui:

"Bientot on va demander pardon parce que l'homme de N?anderthal a supprim? Cro Magnon"

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
One shot, one hole...

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Messagepar aframanacho » dim. 4 déc. 2005 18:01

salut elmoungar, un conseil, changes de journal, parce que c'est le contraire, c'est le Neanderthal qui a disparu ? l'apparition de Cro Magnon
:-p

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Messagepar Cap_Dan » dim. 4 déc. 2005 18:47

Elmoungar a écrit :...
l'homme de N?anderthal a supprim? Cro Magnon
...


Jusqu'o? iront les r?visionistes :evil:

Avec de telles contre-v?rit?s bient?t on va accuser les juifs d'avoir assassin? Hitler. :badgrin:

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Messagepar Elmoungar » dim. 4 déc. 2005 18:48

aframanacho a écrit :salut elmoungar, un conseil, changes de journal, parce que c'est le contraire, c'est le Neanderthal qui a disparu ? l'apparition de Cro Magnon
:-p


C'est justement ca, qui est dr?le! C'?tait une interview d'un Grognard d'Austerlitz ? propos de la pol?mique! :lol:
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Messagepar aframanacho » dim. 4 déc. 2005 19:03

bon, alors si c'etait un grognard, il est ? moiti? pardonn?, ou alors il faisait dans le 3eme degr?, et toi dans le 4eme, mais alors l?, bien s?r, ca deviennt trop compliqu? pour moi, n'ayant qu'un seul neurone, j'ai de la peine ? tout suivre !!!!
:mrgreen:

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Messagepar Georges1984 » dim. 4 déc. 2005 19:04

Cap_Dan a écrit :Attaquer Napol?on sur son racisme et le r?tablissement de l'esclavage en 1805 pour jouer de la victimisation du peuple noir dans des tribunaux d'aujourd'hui c'est aussi cr?dible que de faire un proc?s ? l'Henry Ford de 1905 pour mise en danger de l'?cosyst?me selon le protocole de Kyoto.


Excellent! je r?-utiliserai avec ton accord.... =D: :mrgreen:

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Messagepar Elmoungar » dim. 4 déc. 2005 19:10

aframanacho a écrit :bon, alors si c'etait un grognard, il est ? moiti? pardonn?, ou alors il faisait dans le 3eme degr?, et toi dans le 4eme, mais alors l?, bien s?r, ca deviennt trop compliqu? pour moi, n'ayant qu'un seul neurone, j'ai de la peine ? tout suivre !!!!
:mrgreen:


Les alcools forts devaient couler ? flots ? cause de la neige, alors tu as raison...pardonnons lui! En tout cas tu me reconcilies avec le football!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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julien673
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Messagepar julien673 » dim. 4 déc. 2005 21:09

Je croit pas que soit Hitler, , Caesar, Pompee, Philippe II, Alexandre, Napoleon, Marius et tous les grand massacreur de se monde soit plus pire les uns que les autres. Noublions pas que dans le temps de Rome.. quand on parlait de pacifier une region.. laregion etait vraiment pacifier... ville rase avec ses habitants pour la plupart du temps... Au moyen agee et durant les guerre napoleennes.. on evantrait les gens pour voir s ils avaient avaler des bijoux... pense aussi au Hugenot, au Tartare.

Ce qui est choquant dans l histoire ces que c est politique. Ceux qui sont puissant encore leur Ex-Massacreur sont des Heros inconsteste. Ce qui est frapant c est que la France perd des plumes... :mrgreen:


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