La Waffen SS

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Bloodybisounours
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Messagepar Bloodybisounours » jeu. 11 oct. 2007 22:57

Bon allez avant de me coucher je vais arr?ter de taquiner sturm. :mrgreen: O:)

Il y a effectivement deux approches du cas Hitler.

Dans les ann?es 50 avec Fest s'est d?velopp? les th?ories de l'intention d'Hitler dans la mise en place de sa dictature en Allemagne. Ce camp des "intentionalistes" ou de la dictature forte a eu un regain dans les ann?es 70 avec les th?ories fumeuses de la psycho-histoire sur la vie secr?te d'Hitler, homosexualit? refoul?e, son unique testicule, son soit-disant c?t? SM etc pour expliquer son antis?mitisme, ses actes etc Evidemment ce n'est tr?s pas s?rieux.

Mais les partisans de ce qu'on appelle aussi l'Hitlero-centrisme sont en faveur d'une dictature forte d'Hitler, un dictateur sachant tr?s bien ce qu'il veut, imposant sa marque aux diff?rents ?chelons de la soci?t? etc. Comme quoi on peut le traiter de gay unitesticulaire sado-maso et le reconnaitre comme un dictateur fort :mrgreen: :mrgreen:

A contrario toujours dans les ann?es 70 sous l'impulsion de Manson, un historien plut?t marxiste, s'est d?velopp? la th?orie de la faiblesse de la dictature Hitler. C'est-?-dire un dictateur incapable de prendre une d?cision, les remettant toujours au lendemain, un dictateur qui se fait peu ob?ir (voire le cas de la SS), qui dilue ? l'infini les pouvoirs du Reich...

Cette approche a elle aussi ses limites puisqu'elle transforme la figure d'Hitler en pantin et peut aller jusqu'? le d?r?sponsabiliser de l'holocauste.
En effet, les "structuralistes" ou les partisans de la dictature faible expliquent que les crimes commis par l'Allemagne nazie tiennent plus des structures et des modes de pouvoirs mis en place par Hitler que par son action personnelle.

Enfin il y a l'approche m?diane de Kershaw des ann?es 90 que je cite Les "intentions" de Hitler sont effectivement indispensables pour expliquer l'?volution suivie par le III?me Reich. Mais elles sont nullement suffisantes. Les conditions dans lesquelles la "volont?" de Hitler put se transformer en "politique" de gouvernement ne furent fa?onn?es que dans une faible mesure par Hitler lui-m?me et, de plus, rendirent presque in?vitable l'?chec final de ses objectifs et la destruction du III?me Reich. Le fait que si peu d'?v?nements de politique int?rieur soient all?s ? l'encontre ou aient contre dit sa "volont?" et ses "intentions" jusqu'au milieu du moins de la guerre fait qu'il est diffcile de se le repr?senter comme un "dictateur faible", si f?conde que cette hypoth?se ait pu se r?v?ler. D'un autre c?t?, l'ex?cution de la volont? du F?hrer n'est pas une chose aussi limpide que le voudraient les "intentionnalistes". S'il ne fut pas un discteur faible, Hitler ne fut pas non plus le ma?tre du III?me Reich, au sens o? il aurait ?t? omnipotent.
Composantes essentielles d'une explication du III?me Reich "intention" et "structure" doivent faire l'objet d'une synth?se, plut?t que d'?tre mise en opposition . Ils semblent que les "intentions" d'Hitler aient surtout contribu? ? cr?er le climat g?n?ral dans lequel la dynamque du r?gime pouvait se transformer en une proph?tie autor?alis?e.


Ces ?l?ments que je viens ? peine d'esquisser se retrouvent dans le bouquin de Leleu, notamment dans les rapports Hitler/Himmler.

Le mieux reste quand m?me de lire un livre avant de le critiquer.
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Messagepar taeyang » jeu. 11 oct. 2007 23:11

DingChavez a écrit :Ben ouais, Karolus, chuis nul... :oops:

C'est Eginhard qui lui a appris ? signer(son biographe attitr?). En fait c'est de la pauvre capacit? du grand roi ? ?crire qui lui a valu l'id?e de monter l'?cole du palais afin que ses 'collaborateurs' puissent lui faire de nombreux rapports ! Diiiinnguuue non ? :wink:
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Messagepar taeyang » jeu. 11 oct. 2007 23:16

J'ai vu 'la chute' sur canal+.
Grand moments d'interpr?tation !
Mais fiction ou r?alit? ?
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Messagepar crickey » jeu. 11 oct. 2007 23:20

ce qui me scie, mis a part le fait que la jaquette du bouquin on dirait une brochure pour s'inscrire a la waffen, c'est que il est des intentionaliste, des hitl?rocentriste, des structualistes, des th?ses sur les raison de l'antis?mitisme d'hitler, alors que c'est un truc hyper r?pendu chez monsieur tous le monde.

des
les th?ories fumeuses de la psycho-histoire sur la vie secr?te d'Hitler, homosexualit? refoul?e, son unique testicule, son soit-disant c?t? SM


j'assume qu'on puisse se passionner et faire des recherches sur des trucs qui m'int?resse pas ou que je trouve, surprenant, st?rile, sans aucun sens,

mais bon on devrait pas en etre juste a, la waffen, la nazisme tous cas c'est vraiment un truc pas terrible dans notre histoire, on a vraiment merder, c'est un truc qui a provoqu?, guerre , g?nocide et divers. Il y a plus grand chose a en dire a part qu'on s'est vraiment laisser aller au pire instinct, rappelons nous que c'est du caca en barre et foutons y le feu ?

ha ben non, parceque dans le meme genre faudrais foutre le feu au vatican :mrgreen:

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Messagepar DingChavez » ven. 12 oct. 2007 06:06

crickey a écrit :ce qui me scie, mis a part le fait que la jaquette du bouquin on dirait une brochure pour s'inscrire a la waffen, c'est que il est des intentionaliste, des hitl?rocentriste, des structualistes, des th?ses sur les raison de l'antis?mitisme d'hitler, alors que c'est un truc hyper r?pendu chez monsieur tous le monde.

des
les th?ories fumeuses de la psycho-histoire sur la vie secr?te d'Hitler, homosexualit? refoul?e, son unique testicule, son soit-disant c?t? SM


j'assume qu'on puisse se passionner et faire des recherches sur des trucs qui m'int?resse pas ou que je trouve, surprenant, st?rile, sans aucun sens,

mais bon on devrait pas en etre juste a, la waffen, la nazisme tous cas c'est vraiment un truc pas terrible dans notre histoire, on a vraiment merder, c'est un truc qui a provoqu?, guerre , g?nocide et divers. Il y a plus grand chose a en dire a part qu'on s'est vraiment laisser aller au pire instinct, rappelons nous que c'est du caca en barre et foutons y le feu ?

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Messagepar Bloodybisounours » ven. 12 oct. 2007 06:29

crickey a écrit :(...)


Je pr?cise que pour les Hitlero-centristes le courant de la pyscho-histoire (qui n'a rien ? voir avec Seldon :wink: ) est minoritaire. Je ne le cite que parce que Sturm y a fait r?f?rence.
Y a un autre universitaire qui a apport? de nouveaux ?l?ments s?rieux ? ce courant de pens?e dans les ann?es 80 mais l? je n'ai pas son nom en t?te. Je regarderai ce soir.
Dernière édition par Bloodybisounours le ven. 12 oct. 2007 12:47, édité 1 fois.
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Messagepar STURMLUDO » ven. 12 oct. 2007 08:13

Bloodybisounours a écrit :
Il y a effectivement deux approches du cas Hitler.

Dans les ann?es 50 avec Fest s'est d?velopp? les th?ories de l'intention d'Hitler dans la mise en place de sa dictature en Allemagne. Ce camp des "intentionalistes" ou de la dictature forte a eu un regain dans les ann?es 70 avec les th?ories fumeuses de la psycho-histoire sur la vie secr?te d'Hitler, homosexualit? refoul?e, son unique testicule, son soit-disant c?t? SM etc pour expliquer son antis?mitisme, ses actes etc Evidemment ce n'est tr?s pas s?rieux.

Mais les partisans de ce qu'on appelle aussi l'Hitlero-centrisme sont en faveur d'une dictature forte d'Hitler, un dictateur sachant tr?s bien ce qu'il veut, imposant sa marque aux diff?rents ?chelons de la soci?t? etc. Comme quoi on peut le traiter de gay unitesticulaire sado-maso et le reconnaitre comme un dictateur fort :mrgreen: :mrgreen:

A contrario toujours dans les ann?es 70 sous l'impulsion de Manson, un historien plut?t marxiste, s'est d?velopp? la th?orie de la faiblesse de la dictature Hitler. C'est-?-dire un dictateur incapable de prendre une d?cision, les remettant toujours au lendemain, un dictateur qui se fait peu ob?ir (voire le cas de la SS), qui dilue ? l'infini les pouvoirs du Reich...

Cette approche a elle aussi ses limites puisqu'elle transforme la figure d'Hitler en pantin et peut aller jusqu'? le d?r?sponsabiliser de l'holocauste.
En effet, les "structuralistes" ou les partisans de la dictature faible expliquent que les crimes commis par l'Allemagne nazie tiennent plus des structures et des modes de pouvoirs mis en place par Hitler que par son action personnelle.

Enfin il y a l'approche m?diane de Kershaw des ann?es 90 que je cite Les "intentions" de Hitler sont effectivement indispensables pour expliquer l'?volution suivie par le III?me Reich. Mais elles sont nullement suffisantes. Les conditions dans lesquelles la "volont?" de Hitler put se transformer en "politique" de gouvernement ne furent fa?onn?es que dans une faible mesure par Hitler lui-m?me et, de plus, rendirent presque in?vitable l'?chec final de ses objectifs et la destruction du III?me Reich. Le fait que si peu d'?v?nements de politique int?rieur soient all?s ? l'encontre ou aient contre dit sa "volont?" et ses "intentions" jusqu'au milieu du moins de la guerre fait qu'il est diffcile de se le repr?senter comme un "dictateur faible", si f?conde que cette hypoth?se ait pu se r?v?ler. D'un autre c?t?, l'ex?cution de la volont? du F?hrer n'est pas une chose aussi limpide que le voudraient les "intentionnalistes". S'il ne fut pas un discteur faible, Hitler ne fut pas non plus le ma?tre du III?me Reich, au sens o? il aurait ?t? omnipotent.
Composantes essentielles d'une explication du III?me Reich "intention" et "structure" doivent faire l'objet d'une synth?se, plut?t que d'?tre mise en opposition . Ils semblent que les "intentions" d'Hitler aient surtout contribu? ? cr?er le climat g?n?ral dans lequel la dynamque du r?gime pouvait se transformer en une proph?tie autor?alis?e.






Ah zut j'allais le dire ! O:)

Bloodybisounours a écrit :
Le mieux reste quand m?me de lire un livre avant de le critiquer.


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Messagepar surcouf » ven. 12 oct. 2007 08:57

Kershaw a écrit : Il semble que les "intentions" d'Hitler aient surtout contribu? ? cr?er le climat g?n?ral dans lequel la dynamique du r?gime pouvait se transformer en une proph?tie autor?alis?e


Ca rejoint la phrase d'un autre texte que j'ai pu lire et qui peut ?tre transpos?e ? n'importe quelle politique :

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Messagepar gengis92 » ven. 12 oct. 2007 09:08

DingChavez a écrit :
crickey a écrit :ce qui me scie, mis a part le fait que la jaquette du bouquin on dirait une brochure pour s'inscrire a la waffen, c'est que il est des intentionaliste, des hitl?rocentriste, des structualistes, des th?ses sur les raison de l'antis?mitisme d'hitler, alors que c'est un truc hyper r?pendu chez monsieur tous le monde.

des
les th?ories fumeuses de la psycho-histoire sur la vie secr?te d'Hitler, homosexualit? refoul?e, son unique testicule, son soit-disant c?t? SM


j'assume qu'on puisse se passionner et faire des recherches sur des trucs qui m'int?resse pas ou que je trouve, surprenant, st?rile, sans aucun sens,

mais bon on devrait pas en etre juste a, la waffen, la nazisme tous cas c'est vraiment un truc pas terrible dans notre histoire, on a vraiment merder, c'est un truc qui a provoqu?, guerre , g?nocide et divers. Il y a plus grand chose a en dire a part qu'on s'est vraiment laisser aller au pire instinct, rappelons nous que c'est du caca en barre et foutons y le feu ?

ha ben non, parceque dans le meme genre faudrais foutre le feu au vatican :mrgreen:


Et au Kremlin... Et ? la moiti? du monde :mrgreen:



et encore tu est gentil, quel peuple sur terre n'a pas essay? de genocid? son voisin pour x ou y raison.
(bon a part les inuits mais question voisin a part les phoques et les ours polaires y'a pas grand chose vers chez eux :mrgreen: )
Le jour où personne ne reviendra dune guerre, cest quelle aura enfin été bien faite.

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Messagepar surcouf » ven. 12 oct. 2007 10:38

gengis92 a écrit :(bon a part les inuits mais question voisin a part les phoques et les ours polaires y'a pas grand chose vers chez eux :mrgreen: )


En plus c'est m?me pas eux qui ont g?nocid?s les b?b?s phoques ... :mrgreen:
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Messagepar Bloodybisounours » ven. 12 oct. 2007 12:20

STURMLUDO a écrit :Ah zut j'allais le dire ! O:)


Je n'en doute pas ! :mrgreen: :wink:
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Messagepar Zanekin » ven. 12 oct. 2007 12:29

J'ai attendu que la pol?mique retombe pour regarder "La chute" d'un oeil le plus neutre possible.

Outre ces grande qualit?s cin?matographiques, je trouve qu'il am?ne calirement toutes ces probl?matiques:
Himmler qui semble ainsi ?tre l'un des derniers ? se comporter en homme d'?tat...
l'anarchie r?gnant dans l'administration et en partie dans la structure de commandemnt de la wehrmacht (pas seulement en 45 d'ailleurs)...
la simultan?it? du "triomphe de la volont?" que semble repr?senter le suicide programm? du peuple allemand par son "F?rher" avec la difficult? ? ma?triser une structure id?ologique souvent contradictoire et une structure totalitaire d?passant la nature m?me du chef.

Cela ?videmment reste un sujet ins?parable de la "responsabilit?". Le "fil rouge" de la secr?taire, un peu trop didactique, le rappellant constamment.

Tr?s bon film.
Tout ça, c´est un tas de conneries !


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